Az én ateizmusom

Az én ateizmusom

Gondolkodásom bemutatása

2014. szeptember 18. - drue

Üdvözlök mindenkit a blogomon! Később talán megosztom, hogyan is lettem keresztény családban született, megtért hívőből ateista, és talán ildomos is lenne azzal kezdeni, én mégsem teszem. Alapelvem, hogy az objektív tapasztalat többet jelent a szubjektívénél (amelynek fontossága szintén nem elhanyagolható!), így inkább szeretném meghatározni a blogom hangulatát érvelős eszmefuttatással, mintsem élménybeszámolóval. De még mielőtt kielemezném a neten vírusként terjedő "6 érv Isten létezése mellett" című gyűjteményt, szeretném magamat bemutatni, világnézetileg elhelyezni, miképpen is gondolkodok.

Először és első sorban arra az általam tévesnek tartott kijelentésre szeretnék reagálni, miszerint minden ember hisz valamiben. Aláírom, hogy a legtöbb ember igen, de azért mégsem mindenki, azaz ez nem olyan törvényszerű, minthogy mindenki lélegzik. Fontos azonban tisztázni, mit is értek hit alatt, ugyanis ezen kifejezés alatt számos jelentését érthetjük. A Bibliának a hitről alkotott definícióját kibővítve úgy határozom meg a hitet, hogy:

A hit a nem tapasztalt dolgokban való feltétlen meggyőződés.

A hitről mint olyanról ezentúl mindig ebben az értelemben írok. A hétköznapi hitet (pl. azt hittem, reggel 8 óra van) nem sorolom ide, amit ugyan megtehetnék, de a hangsúlyozott megkülönböztetés végett inkább a vélekedés, tipp, hipotézis, elképzelés stb. kifejezéseket alkalmazom rá a szövegkörnyezettől függően. Hit alatt kizárólag azt a fajta meggyőződést értem, amely ellenbizonyítékokkal sem megingatható, tehát feltétel nélküli, mondhatni döntés alapú (bár ez utóbbival talán sok hívő vitatkozna, nem tudom).

Visszatérve arra az állításra, miszerint mindenki hisz valamiben, csak azt tudom felelni, hogy a hit szó fenti definíciója alapján én biztosan nem. És nem csak nem hiszek semmiben, hanem nem is érzem szükségét, hogy higgyek valamiben, sőt egyenesen károsnak tartom a hitet. A hit kiváló forrása a végleges konfliktusoknak, a gondolkodás megbéklyózásának. Az én világnézetemben a valóság egyenlő az igazsággal, a kettő között nincs különbség, és ami a legfontosabb, hogy 1 van belőle, amit vagy megtalálunk, vagy nem. Számomra egy kitűnő életcél az, hogy a valóságot kutassam. És természetes számomra, hogy aki a valóságot kutatja, azok elvileg közös nevezőre hozhatók, ugyanis egy pont felé haladnak. A tudományban éppen ez a szép és tiszteletre méltó, hogy nem lehetnek benne izmusok, hanem az egész arra törekszik, hogy megtalálja az egyetlen létező igazságot, összhangba hozva az egyes részterületeket. Hívőknél azonban gyakorta megfigyelhető, hogy éppen a felekezeti sokféleségre büszkék, és ragaszkodnak saját nézeteikhez. Azt gondolom, hogy a két hozzáállás alapvető különbségét meg lehet tapasztalni, ha körülnézünk a világban. Ha valaki annak adja a fejét, hogy elmegy teszem azt kémikusnak, akkor nem az lesz az első kérdés, hogy na és milyen felekezetű kémikus lesz az illető. Mert csakúgy, mint az összes többi természettudományban, a kémiában sincsenek felekezetek, hiszen akkor éppen az egész tudomány értelmét vesztené. A tudomány lényege éppen a közös nevező, azonban nem a közös megegyezés alapján, hanem az egymástól független tapasztalatok és levezetések alapján. Éppen ez igazolja a tudomány valóságosságát. Éppen ezért nem tudom felfogni, hogy mondjuk egy hívő keresztény miért éppen a világnézeti sokszínűségre büszke a saját vallását illetően. Ez éppen hogy inkább az egyik legerősebb érv véleményem szerint a hit ellen.

Sokszor megkapom azt a vádat, hogy én azért nem látom/érzem/tapasztalom/hiszem Istent, mert én nem akarok hinni benne. Sajnos nem tiszta előttem, hogy amikor valaki ilyet mond, pontosan ugyanúgy érti-e a hit fogalmát, mint ahogy fent meghatároztam. Ugyanis ha szó szerint, a definíció alapján értelmezzük az illető állítását, akkor azt kell mondanom, hogy valóban, igaza van. Nem akarok hinni Istenben. De nem azért, mert tagadni akarom Istent, hanem azért, mert a hitet mint olyat károsnak tartom. A gravitációban sem hiszek, az evolúcióban sem hiszek, az előttem levő asztalban sem hiszek a hitnek a fenti definícióját alapul véve. Akkor miért pont Istennel kellene kivételeznem? Számomra maga a hit teljesen értelmetlen létező. Abszolút nem hitekben gondolkodok, hanem tapasztalatokban. Valamit vagy megtapasztalok, vagy nem. Ez lehet személyes tapasztalat, de lehet ún. általános tapasztalat is. Utóbbira példa lehet az, hogy a Föld gömbölyű (geoid, a kötözködők kedvéért), amit én személyesen nem tapasztaltam meg ugyan, azonban elfogadom mint általános tapasztalatot. Hiszek benne? Nem. Hanem elfogadom, ugyanis sokkal de sokkal ésszerűtlenebb lenne nem elfogadni. Ha nem fogadnám el, akkor feltételeznem kéne emellett azt, hogy minden űrfotót összehamisítottak, Magellán történetét is összeesküvésnek kellene kinyilvánítanom, és a végtelenségig lehetne sorolni, mi mindent kellene még sutba dobnom ahhoz, hogy értelmesnek tűnő közeget állítsak az én "lapos Föld" ideámnak. Ezt a problematikát szerintem nyugodtan lehetne Occam borotvájának hívni. Sokkal több feltételezéssel jár elfogadni azt, hogy a Föld lapos, mint azt, hogy gömbölyű. Ebből következően az utóbbit érdemes elfogadni, ez pedig nem más, mint egyszerű következtetés, és semmi köze a hit fogalmához! Tehát én elfogadom, hogy a Föld gömbölyű, és nem hunyok szemet előtte. Tartok azonban attól, hogy aki azt a vádat emeli rám, hogy én azért nem hiszek Istenben, mert nem akarok hinni, ő ezt úgy értelmezi, hogy szemet hunyok Isten létezésének egyértelmű bizonyítékai felett. Ez azonban egy szemenszedett hazugság, ilyenről szó sincs. Az, hogy nem akarok hinni, messze nem egyenlő azzal, hogy én szemet akarnék hunyni az esetleges bizonyítékok előtt. Engem pontosan a bizonyítékok azok, amelyek vezérelnek. És mivel a hit a nem tapasztalt dolgokban való meggyőződés, így eleve nem lehetne hinni egy olyan Istenben, akinek létezése bizonyítva lenne. Ha egy hívő azt mondja, hogy hisz Istenben, akkor ezzel együtt elvileg el kellene, hogy ismerje, hogy Isten létezése nincs bizonyítva. Ha pedig azt mondja, hogy Isten létezése bizonyított (akár csak az ő megtapasztalásai alapján), akkor pedig az már eleve nem lehet hit, hanem tudás. Éppen ezért nem lehet értelme az afféle kijelentéseknek, hogy "azért hiszek, mert megtapasztaltam", mert egész egyszerűen, amit megtapasztaltunk, azt nem hihetjük, amit pedig hiszünk, azt nem tapasztalhattuk meg. Miért? Mert megint hangsúlyozom: A hit a nem tapasztalt dolgokban való meggyőződés. És ez a megfogalmazás teljesen biblikus, tehát illendő lenne, hogy amikor egy hívő érvel, akkor legalább ő legyen hű az általa szent könyvnek titulált írás definíciójához.

Másfelől pedig a hit éppen torzító hatással bír a valóságot illetően. A hit szó pozitív értelműnek hangzik amiatt, mert a hit tárgyára helyezi a hangsúlyt, és azt előnyösen diszkriminálja az összes többi lehetséges valósághoz képest. De a probléma éppen ebből ered: Az összes többi lehetséges válasz negatív diszkriminációt szenved el, és ezáltal esélyük sincs, hogy közülük kerüljön kiválasztásra valamelyik a hívő egyén részéről, holott lehet, hogy közöttük lenne a helyes megoldás.

Másik, számtalanszor elhangzó vád a magamfajta ateisták felé, hogy Isten megismeréséhez kellő alázat kell. Véleményem szerint azonban a tudományhoz sokkal több alázatra van szükség, mint a hithez (amely ugyebár elvileg Isten egyetlen megismerési módszere), ugyanis a tudomány éppen arra tanít meg, hogy tiszteljük a valóságot az előzetes elképzeléseink dacára, és adjuk fel vélekedéseinket, ha a bizonyítékok rájuk cáfolnak. Ez szerintem sokkal nehezebb, nemesebb cselekedet, mint életünk végéig makacsul hinni valamiben. Miért gondolja azt egy hívő, hogy Isten megismeréséhez alázat kell? Éppen maga a hit (mint Isten egyetlen megismerési módszere) cáfol rá az alázatra, ugyanis azt követeli meg hordozójától, hogy zárjon ki minden más lehetőséget, és ragaszkodjon ahhoz az egy igazsághoz, amit az illető előzetesen, tapasztalatok nélkül eldöntött. Ha én befogom fülem, becsukom szemem, és nem engedek a külső hatásoknak mondván, hogy nem szabad hagyni, hogy meginogjon a hitem, akkor én alázatos ember vagyok? Vagy inkább egy beképzelt, makacs figura? Ugyan melyik illik jobban egy hívő személyre? Mert számomra nyilvánvaló, hogy az utóbbi, és ezzel pedig el is mehetnénk az erkölcsiség vonalába, ahol azt pedzegethetnénk, hogy egy ateista vagy egy hívő az erkölcsösebb. De erről majd inkább egy későbbi posztomban szeretnék előhozakodni.

Még azt szeretném pedzegetni, hogy vajon az ateizmus vallás-e. Erre azt tudom felelni, hogy valakinél igen, valakinél nem. A magam nevében azt tudom felelni, hogy nem az, ugyanis én következtetések, és nem döntés alapon jutottam el az álláspontomhoz. Nem hiszek abban, hogy nincs Isten, ergo elméletileg létezhet olyan esemény, amely meggyőzne Isten létéről (pl. ha rendszeresen találkoznék vele, de sok más dolog is). És ezt a fajta mentalitást nevezem racionális ateizmusnak, amely ellentétben áll a dacos istentagadással, amit egyébként szerintem szintén ateizmusnak hívunk, mert talán nincs más kifejezés rá. Bár értelmesnek tartanám az istentagadásra az antiteizmus kifejezést, azonban ezt Cristopher Hitchens nem tudom, hogy ugyanebben az értelemben ragasztotta-e magára, úgyhogy elállnék inkább ennek használatától. Rövidre zárva tehát magamat racionális ateistának tartom, vagyis elméletileg meg lehetne engem győzni Isten létéről, ha lenne rá bizonyíték. Amit persze teljesen esélytelennek tartok.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://azenateizmusom.blog.hu/api/trackback/id/tr266707647

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rubint Sándor 2014.09.19. 10:44:35

Molnár Endre írta:
Rengeteg témára kitértél, mindre igyekszem majd kitérni a blogomban. Addig is nyugodtan kommentelhetsz oda is.

A vadnövények sok állatnak megfelelő táplálékot biztosítanak. Mi termesztettünk, ezáltal folyamatosan megváltoztak az étkezési szokásaink, de az őseink ugyanúgy vad növényeken és állatokon éltek, mint a többi állat.

A probléma az h nagyon embercentrikusan gondolkozol. Pedig vannak dolgok, amelyek az embernek károsak, más élőlényeknek hasznosak.

Ezt a Holdas példát pedig sokszor előhozod, de nem igazán értem, miről szól. Hogy van teljes megfogalmazásban?

Az evolúció pedig nem tér ki a kezdet kérdésére. Az evolúció akkor is működik, ha intelligencia hozta létre az első élő sejtet.

A teremtőben többek között teológiai megfontolásokból nem hiszünk. Az ugyanis nem lehet egy jó isten, aki olyan világot alkot, ahol az élőlények egymást eszik. Nem lehet jó Isten, aki evolúcióval alkotja meg a fajokat, ugyanis az evolúció egy kegyetlen folyamat.
Amelyben az önzőségnek nagy szerepe van.
És itt vetődik fel bennem a kérdés, hogy Jézus akkor kinek a bűnéért halt meg. Ugyanis ha az ún. "bűn" az evolúció feltétele - mert nem lennénk itt ha az őseink nem lettek volna önzőek -, akkor a bűn éppen nem az embernek köszönhető, hanem Istennek, mert ő alkotta meg evolúcióval a világot.

Így tehát nem az ember bűne miatt, hanem a saját lelkiismeret-furdalásából áldozhatta fel magát e kereszten.
Ez azonban teológiailag abszurdum, ebből következően nem lehet Isten.

Az evolúció tapasztalatokon nyugszik, könyvet is tudok ajánlani a bizonyítékairól.
Így tehát erősebb érv, mint Isten létezése, amely mellett csak szubjektív tapasztalok állnak, és ez tudvalevő h nem megbízható.

Rubint Sándor írta:
Értem amit írsz, azonban néhány dolgot tévesen értelmezel.
Isten nem teremtett rossz dolgokat, hanem a bűn következménye az, ami miatt megváltozott csomó minden. Isten nem olyan világot teremtett, ahol az erősebb megeszi a gyengébbet.
Ez mind a bűn következménye.
A bűn pedig a szabad akarat miatt jött be.
De ha ezért Istent akarjuk hibáztatni, akkor rossz szülők vagyunk azért, mert kiengedjük az utcára a gyermekeinket.
Pont azért csodálatos Isten, mert a bűn problémáját megoldotta a szabad akarat mellett.
Tehát Isten a hibás, mert rosszul teremtett? Nem! Isten tökéletesen jól teremtett, mindent a maga szépségével, jó szándékkal, de a bűn kihatott a teremtett világra.
Mondod erre, ha ki tudott hatni, akkor nem volt tökéletes. De igen, önmagában az volt!
Pontosan az tartozik bele a tökéletes kategóriába, hogy dönthetünk jó és rossz között.
A tökéletesség mindig a teremtett, vagy alkotott dolog működésére értendő.
Ha te megmunkálsz egy tömör vasgolyót, aminek mérete, formája is tökéletesen megfelelő a céljaidhoz, akkor az alkotásod tökéletes! De egy csomó mindent nem tud. Mert nem arra a célra alkottad. Ha kávéfőzésre alkottad, persze akkor nem tökéletes, mert ahhoz nem felel meg. Tehát önmagában alkottál egy tökéletes vasgolyót. Azután valaki jön és ráüt egy hatalmas fejszével, ami miatt egy nagy karcolás keletkezik benne és már nem tökéletesen sima a felülete.
De ettől te még tökéletes vasgolyót alkottál.
Visszatérve a Holdra. Azt állítják magukat tudósoknak titulált emberek, hogy a Hold a Földből szakadt ki és ott állt pályára, ahol van. Kb. 10000 éve. Persze egyszerű, józan gondolkodással rájönnek és elismerik, hogy mekkora hülyeséget hordtak össze-vissza, mert ez ellent mond minden fizikai törvénynek és a Földön sincs akkora kráter. Idézet: "Ám ez az elmélet olyan gyors forgást feltételez, amilyen sohasem jellemezte a Földet, ráadásul a megjelölt helyszín fiatal kőzetei nem erősítik meg egy olyan geológiai esemény megtörténtét, mint a kiszakadás.."
Az evolúció, akár hogyan is vesszük, nem tudomány, hanem csupán elmélet!
Ezen elmélet szerint, csupán a testi fölépítésükben és viselkedésükben létrejött véletlen, öröklődő változásokkal azaz mutációkkal valamint utólagos kiválogatódással, szelekcióval kísérli megmagyarázni. a rend létrejöttének egyetlen vélt okát. De!
Ennek a valószínűtlensége mindig is teljesen nyilvánvaló volt! Hogyan is lehetett komolyan elhinni, hogy csupán az értelem, tervszerűség és cél nélküli, tehát „szellem nélküli" véletlen mutáció és az irgalmatlan „létért való küzdelem" hozott létre olyan hatalmas kiterjedésű ésszerű rendet, amilyent mi minden tudományunk és technikánk ellenére se vagyunk képesek utánozni?
Vagy is akár tetszik akár nem, az evolúció egy vallás és nem tudomány. Az irracionális feltételezései miatt kell hozzá nagyobb hit, mint a teremtéshez!
Leegyszerűsítve. Ha azt állítod, hogy a házatok magától jött létre, ateista vagy és a "tudományban hiszel". Ha pedig azt állítod, hogy intelligencia építette, akkor pedig az alkotásban és a teremtésben hiszel. Az Univerzumnak sokkal bonyolultabb a működése, mint egy épületnek, még is elhiszed, hogy magától jött létre. A házad, mely sokkal egyszerűbb, pedig emberkéz alkotta és nem tudna magától létrejönni…

drue 2014.09.21. 17:43:30

"Értem amit írsz, azonban néhány dolgot tévesen értelmezel.
Isten nem teremtett rossz dolgokat, hanem a bűn következménye az, ami miatt megváltozott csomó minden."

Tehát akkor azt mondod, hogy a bűn az, ami megváltoztatta egyes állatok szervezetét olyanra, amely képes más állatok megölésére? Gondolok itt a fogazatra, a mérgekre, a pókhálóra, a különböző páncélokra és fegyverekre (a dínók kiváló példái ezeknek; tekintsd meg pl. a Stegoszaurusz farkát: jatekbolt.hu/media/catalog/product/s/c/schleich-stegosaurus-dinoszaurusz-figura.jpg). Azt nem értem igazából, hogy amikor egy kreacionista azzal a váddal jön, hogy ilyen dolgokat csak intelligencia volt képes megalkotni, akkor ez esetben miért hivatkoznak a bűnre, hogy amiatt romlott meg a világ? Ezek szerint a bűn is egy teremtőerővel bíró személy? Vagy miért van az, hogy a mutáció és a szelekció nem képes efféle szerveket létrehozni, de a bűn igen?

"A tökéletesség mindig a teremtett, vagy alkotott dolog működésére értendő.
Ha te megmunkálsz egy tömör vasgolyót, aminek mérete, formája is tökéletesen megfelelő a céljaidhoz, akkor az alkotásod tökéletes! De egy csomó mindent nem tud. Mert nem arra a célra alkottad. Ha kávéfőzésre alkottad, persze akkor nem tökéletes, mert ahhoz nem felel meg. Tehát önmagában alkottál egy tökéletes vasgolyót. Azután valaki jön és ráüt egy hatalmas fejszével, ami miatt egy nagy karcolás keletkezik benne és már nem tökéletesen sima a felülete.
De ettől te még tökéletes vasgolyót alkottál."

Valóban, egy vasgolyó sok mindenre használható. De az említett állati szervek/alkotások, melyek félreérthetetlen módon mások ártására vannak, az hogyan magyarázható egy jó Istennel? A fürkészdarázs tette, aki a petéit belefecskendezi a hernyó lárvájába úgy hogy azt lebénítja, de nem öli meg (igazi szadista cselekedet), hogyan magyarázható egy jó Istennel? A tökéletesség maga pedig megint egy másik téma, hosszasan lehetne beszélni arról, hogy pl. a kifordított szemünk érthetetlen tervező szempontból, evolúciós alapon azonban jól visszavezethető őseinkre, vagy egyéb más tervszerűtlenségeket.

"Visszatérve a Holdra. Azt állítják magukat tudósoknak titulált emberek, hogy a Hold a Földből szakadt ki és ott állt pályára, ahol van. Kb. 10000 éve."

10000 éve?? Akkor jobb, ha konkrétabban megnézed, mit olvasol, mert a Hold nem 10 ezer éve jött ki, és a tudósok nem állítják azt, hogy ott állt pályára, ahol most van, hanem folyamatosan távolodik, de nem is lineárisan. (hu.wikipedia.org/wiki/Hold)

"Az evolúció, akár hogyan is vesszük, nem tudomány, hanem csupán elmélet!"

Az evolúciónak ilyen szempontból köze sincs a Hold keletkezéséhez.

"Hogyan is lehetett komolyan elhinni, hogy csupán az értelem, tervszerűség és cél nélküli, tehát „szellem nélküli" véletlen mutáció és az irgalmatlan „létért való küzdelem" hozott létre olyan hatalmas kiterjedésű ésszerű rendet, amilyent mi minden tudományunk és technikánk ellenére se vagyunk képesek utánozni?"

Nem érdekes, hogy hogyan lehet ezt elhinni. A emberi szűklátókörűség mértéke határtalan. Sokkal inkább az az érdekes, hogy mik bizonyítják a bármennyire is elképzelhetetlennek tűnő evolúciót, amelyre válaszként Richard Dawkins - A legnagyobb mutatvány c. könyve lehet egy általam ismert, kiváló válasz.
Másfelől pedig az megint nem mond semmit, hogy nem tudunk utánozni valamit. Pl. sokáig nem tudtuk utánozni a Napban levő nukleáris reakciókat. Akkor a Naptevékenységeket is egy intelligencia irányítja? Harmadrészt pedig amiről Te írsz (mármint amit nem tudunk utánozni), az az élet keletkezése, és nem a biológiai evolúció! A két dolog összemosása már nagyon régi hadművelet, de a két dolgot a tudósok külön tárgyalják! Ha pedig az evolúcióra gondolsz az alatt, hogy nem tudjuk utánozni, akkor ajánlom figyelmedbe a kutyákat. Az ember tenyésztette ki őket, amelyek a farkasoktól származnak. Eléggé különböző fajtákat sikerült létrehozni puszta tenyésztéssel. Ugye mire képes az evolúció?

drue 2014.09.21. 17:44:33

"Az irracionális feltételezései miatt kell hozzá nagyobb hit, mint a teremtéshez!
Leegyszerűsítve. Ha azt állítod, hogy a házatok magától jött létre, ateista vagy és a "tudományban hiszel". Ha pedig azt állítod, hogy intelligencia építette, akkor pedig az alkotásban és a teremtésben hiszel."

Az evolúció nagyon sok apró lépésből tevődik össze, s ebben a folyamatban rengeteg a kudarc, a holtvágány, sőt valójában sokkal több, mint a sikeres eredmény. De mégis fut sok sikeres szál, amelyeknek a tulajdonságai megmaradnak az öröklődés során. Ezért tűnik tervezettnek az élővilág, mert nem voltál szemtanúja annak a mérhetetlenül sok ballépésnek, amelyet az evolúció elkövetett, azok ugyanis mind elpusztultak. A ház hasonlata azért nem felel meg egyáltalán, mert a ház nem utódokból jön létre, nem apró változásokon keresztül, hanem egyszerre, hirtelen alkotják meg. Nem az objektum bonyolultságától függ, hogy intelligencia hozhatta-e létre, hanem attól, hogy megvannak-e az evolúciós feltételek, vagyis az öröklődés, valamint hogy az utódokban mindig legyen egy apró változás.

"Az Univerzumnak sokkal bonyolultabb a működése, mint egy épületnek, még is elhiszed, hogy magától jött létre. A házad, mely sokkal egyszerűbb, pedig emberkéz alkotta és nem tudna magától létrejönni… "

Mert az univerzumban nem tapasztalható tervszerűség, míg a házban igen.

Rubint Sándor 2014.09.21. 18:43:23

@drue: Nos igen, valóban elírtam néhány millió évet a kiszakadás elmélettel kapcsolatban, csak én próbáltam racionálisabb maradni...:). Igen, a Hold keletkezését 4,5 milliárd évre teszik. Hófehérke pedig a törpék ágyában alszik! Azért vagyok cinikus, mert amit bizonyítéknak tartanak, az nagyon távol van attól.
"Mert az univerzumban nem tapasztalható tervszerűség, míg a házban igen." Ha azt állítod, hogy az Univerzumban nincs tervszerűség, akkor te sem létezel. Ugyan is az univerzum része vagy te is, abban élsz. Nézd meg az emberi test működését. Annyira pontosan agyon van tervezve, hogy elképednek a tudósok, aki vizsgálják! "Michael Behe: Nagyon érdekes, hogy minél többet tudunk az életről, és minél többet tudunk a biológiáról, annál több baj
van a darwinizmussal… és annál nyilvánvalóbbá válik a tervezettség. " "Stephen Meyer: Hozzátartozik a tudásanyagunkhoz, hogy az intelligens cselekvők képesek információgazdag rendszereket létrehozni. Éppen ezért ez az érvelés nem azon alapul, amit még nem tudunk, hanem azon, amit már tudunk a világ okokozati rendjéről. Napjainkban már tudjuk, hogy nem létezik olyan naturalista magyarázat, vagyis nincs olyan természeti ok, ami információt hozna létre. Sem a természetes kiválasztódás, sem az önszervező folyamatok, sem a tiszta véletlen. De ismerünk egy okot, ami képes információt létrehozni, ez pedig az intelligencia. Ezért amikor egy információgazdag rendszert találunk a sejtben, konkrétan a DNS-molekulában, akkor arra
következtethetünk, hogy valamiféle értelem játszott szerepet a rendszer megszületésénél, még akkor is, ha nem voltunk jelen létrejöttének pillanatában." Idézet: Az élet rejtélyének megfejtése c könyvből!
Tehát tervezettség van az univerzumban! Sokkal több mint egy házban! Mert az összefüggések miatt van élet! Ekkora véletlenek pedig nincsenek!

Rubint Sándor 2014.09.21. 19:25:16

@Rubint Sándor: Még: Valami módon ez a mozgás összehangoltan megy végbe. Az égitestek pályájukon haladnak, megfelelő időben. Nem csoda, hogy a zsoltáríró arról beszél, hogy a csillagok a dicső Alkotóról beszélnek: „Az egek hirdetik Isten dicsőségét, kezének munkájáról beszél a menny. Nappal a nappalnak adja át e szót, éjjel az éjjelnek adja tudtul. Nincs szó és nincs beszéd, hangjuk sem hallatszik” – Zsolt 19,1-3
Milyen értelmes következtetésre jutunk, ha nézzük az univerzum bonyolult tervezettségét és végtelen méretét? „Ő [Isten] előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn.” – Kol 1,17
Egy másik fordítás így adja vissza: „Ő előbb volt mindennél és benne és általa az univerzum egy harmonikus egész.” (Weymouth fordítás)
Az egész teremtettség határozottan bizonyságot tesz:
„Isten a tervező! Isten a teremtő!” Az atomban lévő protonok és neutronok tökéletes egyensúlyától a nap körül keringő bolygókig megtaláljuk egy tökéletes Tervező, Gondolkodó, a végtelen Teremtő bizonyítékát.

Sz János 2014.09.21. 21:24:00

Darwin azt írja a Fajok eredete című könyvében.

"Miért nincsen tele minden egyes geológiai réteg ilyen átmeneti őskövületekkel? A geológia bizonyára nem mutat semmiféle fokozatos átalakulást az élőlényekben, és ez a legnyilvánvalóbb és legkomolyabb ellenvetése az elméletemnek"
(Charles Darwin, a Fajok Eredete, 10. fejezet)

drue 2014.09.22. 21:08:19

""Mert az univerzumban nem tapasztalható tervszerűség, míg a házban igen." Ha azt állítod, hogy az Univerzumban nincs tervszerűség, akkor te sem létezel. Ugyan is az univerzum része vagy te is, abban élsz. Nézd meg az emberi test működését. Annyira pontosan agyon van tervezve, hogy elképednek a tudósok, aki vizsgálják!"

Javaslom R. Dawkins - A legnagyobb mutatvány c. művét, ahol jó néhány példát hoz arra, hogy milyen tervszerűtlenségek vannak az élővilágban. Az evolúció és a tervezés között egy lényeges különbség az, hogy míg az előbbi mindig a korábban kialakult formákból dolgozik, az utóbbi esetben mindig lehet tiszta lappal kezdeni, vagyis egy teljesen új szerkezetet létrehozni a semmiből. Az élőlényeknél nincs olyan szerv, amely ne lenne levezethető korábbi ősökből, és olyan sosincs, hogy két, egymástól teljesen különböző fajok tulajdonságait keverik össze. Ez a tervezett tárgyaknál simán lehetséges. Pl. a mai mobiltelefonokba simán egybegyúrják több, egymástól független eszközök tulajdonságait. Egyben telefon, egyben fényképezőgép, egyben miniszámítógép. Dawkins példája a propelleres és a sugárhajtású repülőgép. Ha tervezésről van szó, akkor nem a propelleres gépet alakítgatjuk mindaddig, míg meglehetősen sugárhajtásúvá válik, hanem teljesen új tervet készítünk. Az evolúcióban viszont nincs ilyen. Mindig a korábban kialakult szervek módosulnak, változnak meg a funkcióik, de teljesen új komplex szerv nem jön létre, csakis apró módosulások révén. Éppenhogy az élővilág felületes megfigyelése vezet Istenhez, gondos megfigyelése pedig az ateizmushoz.
De tekintsünk az élettelen világra is. Mi abban a tervszerű, hogy az űrben pusztító meteoritok furikáznak összevissza? Hogy a bolygók tele vannak kráterekkel? Miért van annyi lepusztult helyszín, és ennyi, számunkra értelmetlen bolygó és égitest? A gravitáció pedig önmagában nagy szervezőerővel bír. Ez olyan dolog, aminek utána lehet járni, és rá lehet jönni, hogy semmiféle misztikum nincs a dologban.

"Napjainkban már tudjuk, hogy nem létezik olyan naturalista magyarázat, vagyis nincs olyan természeti ok, ami információt hozna létre. Sem a természetes kiválasztódás, sem az önszervező folyamatok, sem a tiszta véletlen."

Első kérdés, mi az, hogy információ. A kiválasztódás önmagában nem hoz létre új információt. A mutáció önmagában létrehoz újat, de azt nem tartja meg. Nem lehet a mutációt és a szelekciót külön kezelni, a kettőnek együttműködve van meg az értelme. A mutációnak a véletlenszerűség a lényege, és a véletlenszerűség általában semleges, olykor negatív, és a legritkábban pozitív változásokat idéz elő az élőlényben. De a szelekció éppen arról szól, hogy csak a sikeres fajokat hagyja életben, ezért adja a tervszerűség illúzióját. Ugyancsak a lottó 5-ös példáját tudnám felhozni. Ha azt mondod, információt csak intelligencia tud létrehozni, akkor bizonyára azt is mondod, hogy valaki csak úgy találhatja el a számokat, ha előtte valaki megsúgta neki, tehát intelligencia közölt információt. Pedig ha nagyon sok szelvényt kitöltesz, akkor véletlenül is kijöhet a lottó 5-ös, és pont ebben rejlik az evolúciónak az információt létrehozó képessége. Az evolúció mechanizmusa ilyen szempontból ugyanazt eredményezi, mint az intelligencia léte, csak sokkal lassabb folyamat és sokkal több próbálkozás árán. Maga az intelligencia is az evolúció lassú, aprólékos terméke. De tegyük fel, hogy feltétlenül intelligenciára volt ahhoz szükség, hogy ezeket az összetett szerkezeteket megalkossa. Felvetődik a kérdés, hogy akkor azt az intelligens lényt ki alkotta meg. A sorozatot a végtelenségig lehet folytatni, és könnyen rá lehet érezni, hogy valami nem igazán stimmel a logikában. Sokkal logikusabbnak és egyben megnyugtatóbbnak is tűnik az a válasz, hogy az első alkotó evolúciós folyamatok során alakult ki. Mert az egyszerűséget nem kell a végtelenségig megmagyarázni, azonban a bonyolultság magyarázata végtelen ciklushoz vezetne.
Fel lehet ugyan oldani ezt a problémát egy olyan válasszal, hogy Istenre nem vonatkozik az a törvény, hogy mivel ő bonyolult, őt is meg kellett alkossa valaki, ugyanis ő az univerzumunkon kívül van, így nem vonatkoznak rá az univerzumon belüli törvények. Ez azonban csupán hitbéli álláspont, és ez csak akkor méltó arra, hogy elfogadhatónak tekintsük, ha ne lehetne megmagyarázni az összetettséget evilági törvényszerűségekkel. Márpedig meg lehet, csak mindennek utána kell járni. Ha felvetődik egy kérdés, tegyük fel biológusoknak, én is a megkapott válaszok által váltam kreacionistából az evolúciót elfogadó személlyé.

drue 2014.09.22. 21:11:47

"Még: Valami módon ez a mozgás összehangoltan megy végbe. Az égitestek pályájukon haladnak, megfelelő időben."

Rengeteg égitest van, amely letért a pályájáról, mert nem megfelelő sebességgel keringett. Ugyan miért csoda, hogy megmaradt néhány égitest a naprendszerben, amely évmilliárdok óta kering a Nap körül? Megint csak a lottó példája. Minél több szelvényt töltesz ki, annál valószínűbb, hogy egyszer véletlenül beletrafálsz a jó megoldásba.

Sz János 2014.09.22. 21:14:48

"Egy kis "véletlen"

1 vércseppben 150 millió vörösvértestecske van. 120 napos élettartamuk alatt 175 000-szer tankolnak oxigént, és egyidejűleg kiürítik a tüdőbe az oxidáció alatt keletkezett széndioxidot (CO2). Másodpercenként kétmillió új vörösvértest képződik, amelyek a vér vörös festőanyagát, a hemoglobint tartalmazzák, amely figyelemreméltó, nagyon összetett vegyület.
A hemoglobinra már az embrionális fejlődés alatt szükség van az oxigén szállításához. A harmadik hónapig az oxigénigény teljesen más, mint a harmadik trimeszterben ezért egy más hemoglobinfajtára van szükség, amelynek más a kémiai összetétele. Röviddel a születés előtt aztán minden kémiai gyár teljes gőzzel dolgozik, hogy végrehajtson még egy átállást a felnőtt hemoglobinra. A három hemoglobinféle nem próbálható ki evoluciós úton, mert a két másik variáns nem szállítana elegendő oxigént, ami halálos lenne. A hemoglobingyártás háromszor igényel alapvetően más biogépezetet, amelyeknek épp a megfelelő időpontban kell átállítaniuk a termelést.

(foly köv)

drue 2014.09.22. 21:15:19

"Darwin azt írja a Fajok eredete című könyvében.

"Miért nincsen tele minden egyes geológiai réteg ilyen átmeneti őskövületekkel? A geológia bizonyára nem mutat semmiféle fokozatos átalakulást az élőlényekben, és ez a legnyilvánvalóbb és legkomolyabb ellenvetése az elméletemnek"
(Charles Darwin, a Fajok Eredete, 10. fejezet) "

Szokásos érvelés előhozni 19. századi problémákat, mintha azóta nem fejlődött volna a tudomány. A geológiai rétegekben ma már sokkal több leletet ismernek, mint Darwin korában, de hozzá kell tenni, hogy messze nem a paleontológia a legnagyobb bizonyítéka az evolúciónak. Ezek a leletek egy plusz ajándék a természettől. Dawkins úgy fogalmaz, hogy ha egy ilyen átmeneti formát sem találtunk volna a rétegekben (elnézést a pongyola megfogalmazásért, hiszen minden forma átmeneti!), akkor is bizonyítva lenne az evolúció a genetikai bizonyítékok miatt.

Sz János 2014.09.22. 21:22:38

Egy őszinte evolucionista

Mivel a materializmus az abszolút igazság, ezért nem hagyhatjuk, hogy napvilágra kerüljön olyan magyarázat amely Isten létét fedné fel.

Richard Levontin Harward Egyetem Genetikus

És a híres vizsgálat alkotói:

Mi, akik az élet eredetét tanulmányozzuk, minél többet vizsgálódunk, annál inkább úgy érezzük, hogy túl bonyolult ahhoz, hogy bárhol is kifejlődhetett volna. Valamennyien hittételként hiszünk abban, hogy az élet az élettelen anyagból alakult ki ezen a bolygón. De az élet annyira bonyolult, hogy nehezen képzelhető el, hogy tényleg így történt.”

Harold Urey és Stanley Miller

A híres embrionális Haeckel Ernst csalásról és "őszinte" vallomásárólmajd később. A fosszíliahamisításokról is van jó pár oldalnyi anyagom.

Sz János 2014.09.22. 21:40:06

"Szokásos érvelés előhozni 19. századi problémákat, mintha azóta nem fejlődött volna a tudomány."

A tudomány igen de a hazudozás és a hamisítás méginkább.

Haeckel Ernst a "világhírű" embrionális ábrájáról kiderült, hogy hamisítvány a tudomány fejlődése jóvoltából amikor szembesítették vele a következőeket mondta:

"Azok után, hogy beismerem, csaltam megszégyenültnek és elítélendőnek kellene tartanom magam. Én azonban azzal vígasztalom magam, hogy a bűnösségemben osztozik velem, több száz barátom, számos kutató és neves biológus, akiknek legjobb biológiai könyveik értekezéseik és magazinjaik legalább olyan csalásokat tartalmaznak, mint amilyen az enyém. Bizonytalan információk, többé kevésbé meghamisított, leegyszerűsített újrarajzolt ábrák.

Ennyit a hitelességről. S a folyamat nem állt le. Csak az "emberi" maradványok által kreált "törzsfejlődés" 5 legfontosabb eleméről derült ki, hogy hamisítvány. Pl. a piltdown-i ember majom/ember tákolmányt be kellett venni a British múzeumból, mint pár másik dolgot, mert a tudomány fejlődésével kiderültek a hamisítások. De legjobban a "Nebraskai ember" sikerült amelyet egy fogra építettek és kiderült, hogy egy kihalt vaddisznó foga volt. Ezt megtetézték azzal, hogy a fog alapján egy egész családot rajzoltak meg, hogy hogyan is éltek. Amik az evolucionisták kezében van az egy két töredék amiből családregényeket készítettek. Sok ilyen hamisítás van és már régen gyűjtögetem őket, mert sajnálom azokat egy ilyen hamis dologban hisznek és elvakultan követnek áltudományos és filozófikus spekulációra épülő tanokat. Az, hogy Darwin tanait sokszor revidiálták, toldozták-foldozták a csalások miatt már önmagában is aggasztó.

Rubint Sándor 2014.09.23. 00:51:40

@drue: Istent senki nem alkotta meg! Ő öröktől fogva létezett! Ez az amit mi emberek korlátoltságaink miatt nem tudunk felfogni. Itt jön képbe a hit. Mert ezt csak hittel lehet elfogadni! Ő a kezdet és a vég! Tér és idő Ura! Ő alkotta az elemeket és mindent! Minden fölött áll! Örökkévaló, mindenható és mindenhol jelenlévő Isten Ő! Az Egyetlen!

drue 2014.09.27. 20:38:29

@Sz János: "Egy őszinte evolucionista"
Ha valóban volt is ilyen állítás valakitől, az egy idióta volt. Egy begyöpösödött ateista hívő. De attól, hogy valakinek ilyen a hozzáállása, nem teszi semmissé az evolúcióelmélet tudományos mivoltát. Ez nem egy dogma, hanem egy bizonyított elmélet, és mint minden elméletet, szkeptikusan kell kezelni, azáltal fejlődik.

"És a híres vizsgálat alkotói:"

Az összetettség a legtöbb embert lenyűgözi, az ateistákat is. És nyilvánvalóan, ha elhangzott ez az idézet, akkor ebben is érzelmi töltet volt, amelyben csodálatát fejezte ki a természet iránt. Egy jó tudós tisztában van azzal, hogy néha olyan dolgokkal számolunk, amelyeket nem tudunk elképzelni, de ettől ez még nem teszi azt lehetetlenné. A tudomány másik területén, a kvantumfizikában pl. azt a modellt fogadták el sokáig, amelyben sok tudós nem hitt, csak látta, hogy lehet velük számolni (Koppenhágai modell). Ez a módszer az ún. "fogd be a szád és számolj" néven híresült el. Függetlenül, hogy igaz-e a modell vagy sem (ma már egyre inkább hajlanak arra, hogy nem), nem az elképzelhetőség kell, hogy befolyásolja az elméleteket. A természetnek nem célja, hogy az ember agya mindent fel tudjon fogni.

Earnst Haeckel és a többiek csalásai valós problémák. Azonban még mindig elenyésző hányada annak a rengeteg bizonyítéknak, ami alátámasztja az evolúciót. Van egy összeállítás a világ legbrutálisabb tudományos csalásairól, és abban volt olyan, hogy egy óriást hamisítottak össze kreacionisták. Ilyen alapon mindent elvethetnénk, de ez nem igazolja még egy elmélet helytelenségét.

drue 2014.09.27. 20:43:17

@Rubint Sándor: Na pont erről a felfogásról beszéltem a következő posztomban. Szóval Istent nem kellett megalkotni, de ezt nem tudjuk elképzelni, ezért el kell hinnünk. Akkor kérdezem én, mennyivel okosabb Istent feltételezni, akinek örökkévaló mivoltát nem tudjuk elképzelni, minthogy azt fogadjuk el, hogy magától jött létre az univerzum, és benne minden élettelen és élő? Ha az ateizmust irracionalizmussal vádoljátok, miért jobb felcserélni a világnézetet egy legalább ugyanolyan irracionálissal?

Sz János 2014.09.27. 20:53:58

"Azonban még mindig elenyésző hányada annak a rengeteg bizonyítéknak, ami alátámasztja az evolúciót. "

A rengeteg bizonyítékról derült, ki hogy hamisítványok sorát tartalmazza. Tehát nem releváns a bizonyítás szempontjából. Én 15 év alatt nem találkoztam vele, sem számos biológus - kreacionista barátom akik azért doktori szinten vágják a makro-mikro ás egyéb evolúciós handabandázást.

Akit pedig begyepesedett idiótának neveztél; az a személy

Genetika, Evolúciós Biológia, Populációgenetikai szaktekintélye, professzora.
Munkahelyei:
Harvard Egyetem
North Carolina State University
University of Rochester
University of Chicago
Columbia University

Tehát nem kispályás ember. S ő is attól fél, hogy mi van ha mégis Isten létezik? Akkor fel kell készülni arra, hogy életünk meg lesz ítélve. Ez az amitől minden ateista-evolucionista retteg.

Én inkább a Teremtőben gyönyörködöm, mert Ő nagyon szeret engem, Bűneimet megbocsátotta, Krisztusban gyermeke lehetek. Ez a legdrágább kincs. Békességem van és várom az örökkévalóságot. Neked is van lehetőséged, még ma, hogy felocsúdj az ördög rabságából és visszatérj hozzá. Ő még nem mondott le rólad!

drue 2014.09.27. 23:07:22

"A rengeteg bizonyítékról derült, ki hogy hamisítványok sorát tartalmazza. Tehát nem releváns a bizonyítás szempontjából. Én 15 év alatt nem találkoztam vele, sem számos biológus - kreacionista barátom akik azért doktori szinten vágják a makro-mikro ás egyéb evolúciós handabandázást."

Ha valaki folyton a paleontológiával jön elő, mint az evolúció bizonyítékairól, arról aligha hihető el, hogy egyetemi szinten űzi a témát. A paleontológián túl a jelenleg megfigyelhető élőlények, de leginkább a genetika tudománya támasztja alá az evolúciót. Ezeket nem lehet megönteni holmi néhány csalással ami megtörténhetett a történelem folyamán. Ajánlom R. Dawkins - A legnagyobb mutatvány c. művét az evolúció bizonyítékairól. Számomra sokkal meggyőzőbb, mint egy kreacionista könyv. Miért? Mert konkrétabb, őszintébb, látszik, hogy mennyire a valóságot keresi, és nem hasonlítgatja állításait szent iratokhoz.

"Tehát nem kispályás ember."

Ez tekintélyelvűség. Attól hogy valaki professzor, még nem jelenti azt hogy nincsenek hülyeségei. Egy racionális ember nem tekintélyekre hivatkozik, hogy "mert ezt ő mondta", hanem számba veszi az egyes érveket embertől függetlenül, majd mérlegel. Az a baj, hogy egy vallásos embernek nehéz elmagyarázni azt, hogy hogy kellene nem tekintélyelvűen gondolkodni.

"S ő is attól fél, hogy mi van ha mégis Isten létezik? Akkor fel kell készülni arra, hogy életünk meg lesz ítélve. Ez az amitől minden ateista-evolucionista retteg."

Még ha lenne is Isten, melyik vallás Istene van? Még ha be is bizonyosodna, hogy az evolúció humbug, melyik irányban kezdjünk el keresgélni? Egyszerűen irracionális számomra az, hogy amely Istent 10 évig kerestem megtértként, mégsem találtam meg, hogy az létezzen. Ha még létezne is valahol valamilyen Isten, biztosra veszem, hogy az nem a keresztény Isten. Egy jó Isten nem bújkál ennyit, és nem vár hitet bizonyítékok nélkül.

"Én inkább a Teremtőben gyönyörködöm, mert Ő nagyon szeret engem, Bűneimet megbocsátotta, Krisztusban gyermeke lehetek."

A keresztény recept nagyon egyszerű: Beléd nevelem, hogy egy senkiházi bűnös vagy, utána pedig elhozom neked a megváltót, aki megszabadít a bűneidtől. Mint a nagyhatású reklámok semmitmondó árucikkekről. Beléd nevelek, hogy NEKED ERRE SZÜKSÉGED VAN. Hát nincs szükségem rá, mert a teológiai értelemben vett bűn fogalma számomra nonszensz.

Sz János 2014.09.28. 08:57:53

Nekem nem kellett nevelni. Én ateista háttérből jövök hívő családtagom nem volt. Két prédikációt hallottam mindösszesen mielőtt megtértem és nem évekig jártam egy gyülekezetbe vagy vasárnapi iskolákba ahol ezt belém verték volna. A bűneimről nem kellett győzködni sem mert azzal tisztában voltam, mint azzal is, hogy öngyilkos akarok lenni a rémálmaim és depresszióim miatt. Foglalkoztam keleti vallásokkal, relaxációval, különböző technikákkal de minden csak rosszabb lett. Sem Buddha, sem a zen, sem alfa-béta-gamma állapot nem adott semmit nekem,. Egy éves ilyen időszak után hallgattam a lakótelepünkön az evangéliumot és fogadtam be Jézust a szívembe. Amint megtettem aznap éjjel már úgy aludtam, mint egy kisgyermek. Reggel ébreszteni kellett, hogy dolgozni menjek, mert korábban erre nem volt szükség. S lassan minden megváltozott bennem ahogy az igét olvastam és Jézus Krisztussal közösségbe lehettem. Ennek már ahogy írtam is közel húsz éve. S Jézusban nem csalódtam!!! Amit megígért eddig az úgy is volt. S bele van égetve a szívembe az a sok-sok bizonyság amit ezalatt átéltem. Egy egyszerű szakmunkás, depressziós ember voltam, személyiségzavarral küszködtem és az iskoláimat is éppen csk elvégeztem. Ma már diplomám van, többféle végzettségeim, folyamatosan tanulok. Értelmi képességeimet megáldotta, úgy hogy majdnem 40 évesen is úgy tanulok, mint húsz éve. Kegyelmi ajándékokkal látott el emit az Ő dicsőségére tudok használni. Kaptam egy csodálatos feleséget amire nem is gondoltam volna soha. Nem akarom folytatni, mert órákig tudnám írni.
De a meggyőzés nem az én dolgom. Ez az Úr kezében van. Örülök, hogy bizonyságot tehettem neked és az evolúció tarthatatlanságát megoszthattam a blogodon.

drue 2015.01.30. 23:16:09

Azt ugye tudod, hogy ez a tudós elfogadja az evolúcióelméletet? Tehát nem egyezik a kettőtök nézőpontja. Hogyan lehet két különböző "felfedezésből" Istenre kilyukadni? Miért linkelsz be olyan tudóst, akinek nézeteivel alapvetően nem értesz egyet?
süti beállítások módosítása