Az én ateizmusom

Az én ateizmusom

6 érv Isten mellett és ellen

2014. szeptember 22. - drue

Ígértem, hogy kielemzem a manapság divatját élő isteni reklámot, amelyben 6 állítással próbálják Isten létezését igazolni. Amellett, hogy rámutatok ezen "érvek" gyengéjére, stílszerűen leírok majd 6 érvet az ateizmus alátámasztására. Mivel elképzelhető, hogy különböző helyeken kicsit másképp van tálalva a lista, leszögezem, hogy erről a honlapról vizsgálom az állításokat: http://www.everystudent.hu/a/letezik.html

 

1. "Bolygónk komplexitása olyan tudatos tervezőre mutat, aki nem csak megteremtette a világegyetemet, de a mai napig fenntartja azt."

A cím alatt úgy veszi sorra a különböző tényezőket az író, hogy közben tudomást sem vesz arról, hogy univerzumunkban mennyi égitest van. Mintha a Föld lenne az egyetlen bolygó, és hogy az milyen tökéletesen lett megalkotva. De könyörgök, miért csoda ez egy olyan világban, ahol a bolygók számára legfeljebb is csak nagyvonalú becsléseink lehetnek? A nagy számok törvénye magával hordozza azt a szükségszerűséget, hogy valahol valamilyen módon létre fog jönni az élet. Egy egyszerű példa: Kicsi az esélye, ha valaki 1 szelvénnyel telitalálatos legyen a lottón. De miért csoda az, hogy ha kitöltök 1000, millió vagy milliárd, vagy ennél is több szelvényt véletlenszerűen, hogy azok közül akad majd olyan, ami telitalálatos? Minél inkább növekszik az elemek száma, annál jobban nő a valószínűsége annak, hogy lesz majd egy ideálisnak tekinthető forma.

Másrészről pedig ugyan mitől ennyire tökéletes a bolygónk? Régen többször is okoztak tömeges kihalásokat meteoritok. Akkor ki számára ideális a Föld? A dínók szempontjából sokáig az volt, de aztán megjárták. Az ember megint csak egy békeidőszakban él. Ha eltalálja egy meteorit megint a Földet, amely tömeges kipusztuláshoz vezet, az megint mit kell majd hogy jelentsen? Azt hogy mégse ideális teljesen a Föld? Vagy hogy végítélet alá kerültünk? ;)

 

2. "Az univerzum egyszer csak létrejött – ezt vajon mi okozta?"

A "kedvencem", amikor beidézgetnek különböző tudósoktól különböző álláspontokat, majd azt tekintélyelvű módon hirdetik, miszerint milyen gyenge lábakon áll a tudomány. Először is, valóban, hogy mi okozta, még nem tudjuk biztosan, de vannak elképzelések. Megfigyelhető jelenség a vákuumfluktuáció, amelyben véletlenszerűen jelennek meg részecskék, s úgy tűnik, hogy a semmiből. Tehát megfigyelhető módon történik meg az, amelyet sok kreacionista letagad, azaz hogy a semmiből létrejöhet valami. Hát sajnos ki kell, hogy ábrándítsam őket, ugyanis ez egy nagyon is lehetséges alternatíva! Steven Hawking pl. egy óriási vákuumfluktuációnak képzeli az univerzumot.

Az okokra is célszerű kitérnünk röviden. Az egész kvantumfizika gyakorlatilag arról szól, hogy vannak véletlenszerű, azaz nem determinált események. Ez azt jelenti, hogy sok megfigyelt eseménynek a részecskék világában ténylegesen nincsen semmiféle oka. Ez szokatlan a hétköznapi szemlélettől, sőt maguk a fizikusok is nehezen barátkoztak meg vele, de jelenleg ez az álláspont a fizikában. Az univerzum pedig a legelfogadottabb elmélet szerint apró részecskeméretű (sem) volt kezdetben, ahol igenis nagy szerepet játszottak a kvantummechanikai törvények, ezáltal a véletlenszerűség is. Ebből következően az univerzumunk létezésének egyáltalán nem kell hogy oka legyen, még talán fizikai sem!

Megint csak érdemes agyalni azon, hogy ha egy kreacionista minden áron egy Istennel akarja magyarázni az univerzum, valamint az összetettség létét, akkor hogyan magyarázza magának az Istennek a létét? Persze aláírom azt, hogy lehetne magyarázni olyan módokon, mint pl. Isten az időn felül áll, meg hogy rá nem vonatkoznak univerzumbeli törvények. Csakhogy ez az állítás messze nincs bizonyítva, és semmivel sem kellene hogy nagyobb előnyben részesüljön, minthogy az univerzumunkon belül keressük a megoldást. Mint írtam, rengeteg rejtéllyel állunk szemben még, amellyel többnyire a kvantumfizika foglalkozik, és bizony megfigyelhető módon léteznek! Nagyon könnyen elképzelhető, hogy a megoldást ezekben a jelenségekben kell keresnünk, és nem megállnunk a tudományban amiatt, mert kijelentjük, hogy mivel nem tudjuk a választ, ezért Istennek kellett teremtenie a világot. A hézagok istenét még sok keresztény hívő sem kedveli, akkor ugyan miért kell éppen ezzel a fajta istennel bepróbálkozni érvelni?

 

 3. "Az univerzum mindenütt érvényes természeti törvények szerint működik. De vajon miért?"

Ez egy meglehetősen furcsa érv. Nem változnak a törvények, és ez Isten létezésére utal? Ha meg változnának, akkor mi lenne a következtetés? Akkor az utalna Isten létezésére? Egyébként valóban izgalmas kérdés, hogy sok minden miért vagy miért nem változik, de itt megint csak a tudatlanságból eredeztetett istenről tudnánk csak beszélni, amivel én nem nagyon dicsekednék a kreacionisták helyében. Némely állandó változik, némelyik meg valóban állandó marad. Egyenlőre nem tudni miért. Kész.

A matematikáról meg annyit, hogy az valójában egy leíró nyelv. Bármilyen jelenséget le lehet írni matematikailag, a véletlenszerűséget is. A miénktől teljesen eltérő univerzumokat is le lehet írni. Tehát csoda bizonyosan nem rejtőzik abban, hogy a világunk leírható matematikailag. Ezt egy olyan nyelvnek kell elképzelni, mint bármely emberi nyelvet. Történjék bármilyen jelenség, az szavakkal többé-kevésbé kifejezhető, vagy ha nem, alkotunk rá szavakat. A matematika ugyanez, csak ott szavak helyett modelleket alkotunk.

 

4. "A DNS kód látja el információval és szabályozza a sejt működését."

Ez gyakorlatilag a kifejtett változata az "információt csak intelligencia hozhat létre" "érvnek". Azonban ez egy olyan törvény, amelyet kimondanak néhányan, de csak felületes vizsgálatok támasztják alá. Először is, tisztázni kellene, mit értünk információ alatt. Másodszor minden efféle érvet a lottó példájával meg lehet cáfolni. Tegyük fel, telitalálatom lett. A kreacionista felfogás szerint csak akkor lehetne telitalálatom, ha valaki előtte már megsúgta nekem a számokat. Ezáltal úgymond információ jött létre, intelligencia által. De a mutációs-szelekciós mechanizmus ugyanezt a kimenetelt eredményezi, csak sokkal költségesebb formában: Ha kitöltök nagyon sok szelvényt véletlenszerűen, akkor folyamatosan nő a valószínűsége, hogy az egyik szelvény telitalálatos lesz. Így nem kellett megmondani konkrétan előre, hogy mely számok kerülnek kisorsolásra, hanem nagyon sok véletlenszerű variáció esetén ugyanez a végkimenetel történik meg. Az evolúció pont ugyanezen elven működik. A DNS rengeteg információt tartalmaz, de mindig csak egy kicsit változik az előző generációhoz képest. De a DNS-ünk őrzi őseink nyomait, és megmutatja, milyen fajokkal milyen közeli rokonságban állunk. A nagy számú próbálkozás (mutáció) és a szelekció folyamata együtt képes információt létrehozni; hasonló eredménnyel bír, mintha intelligencia hozta volna létre az élőlényeket. Mégis hatalmas különbség van a tervezett és az evolvált objektumok között.

 

5. "Tudjuk, hogy Isten létezik, mert keres minket. Folyamatosan kezdeményez, és igyekszik elérni, hogy hozzá forduljunk."

Isten létezésének cáfolatával azért foglalkozik sok ateista, mert sok hívő foglalkozik Isten létezésével. Ha a hívők a görög istenek létében hinnének, akkor az ateisták azoknak cáfolatába ölnének bele annyi energiát. Az ateisták kíváncsisága messze nem arról szól legtöbb esetben, hogy vajon meg tudják-e őket győzni a hívők, hanem pusztán az érdekli őket, hogyan hihetnek a hívők ilyen képtelenségben. Ami mainstream téma egy adott populációban, az mainstream lesz a populáció egyes csoportjai között is. Egyébként meg a beidézett cím egyenesen nonszensz. Ugyan honnan tudnánk, hogy keres minket Isten?

 

6. "Jézus Krisztus Isten legtisztább, legpontosabb kijelentése magáról."

A világvallásokban ugyan nem, de más, már letűnt vallásokban számtalan uralkodó vallotta magát istennek vagy isten fiának. Jézus ebből a szempontból egyáltalán nem egyedülálló, csak az a különbség, hogy ez utóbbiból globális méretű vallás lett. De vajon ez valóban érv lenne a valódisága mellett? Erre csak azt tudom mondani, hogy a szar is lehet finom, annyi légy nem tévedhet, ugyebár.

Az pedig hogy Jézus önmagára irányította ilyen mértékben a figyelmet, simán lehet az egoizmus bizonyítéka is. Sosem értettem, miért igazolja az Jézus isteni mivoltát, hogy annak vallja magát.

Az pedig hogy rengeteg csoda van leírva a Bibliában, számomra egyenlő az anekdóták általános hitelességével, vagyis a nullával. Engem abszolút nem érdekel, milyen csodatételek vannak leírva egy ókori szöveggyűjteményben, amikor manapság egyáltalán nem tapasztalhatók efféle csodák. Vannak ugyan gyógyulások, de ezek orvosilag is magyarázhatók, főleg mert nincs összefüggés az imádság és a gyógyulások között. És a legviccesebb az egészben, hogy Jézus manapság válogat a betegségek között. Pl. soha senkinek nem nőtt még ki a lába, akinek nem volt vagy amputálták. Ez miért olyan leküzdhetetlen probléma Istennek? Általános válasz szokott lenni, hogy ez a hitetlenség oka. De nehogymár, senkinek az égadta világon nincs ekkora hite? Rákból való gyógyulásra ugyanis számos példa áll rendelkezésünkre (hangsúlyozom, hogy orvosilag az ilyen abszolút nem szokatlan), akkor miért van az, hogy más típusú betegséggel, fogyatkozással szemben pedig 100%-os a hitetlenség? Miért nem látunk olyat, hogy megszaporodna a kenyér és a hal, a víz borrá változna, a hívő vízen járna, vagy imádság hatására meg lehetne állítani a Föld forgását? Pedig a Biblia tele van efféle történetekkel. Kérdezem én, miért ad hitelt egy hívő ezeknek a történeteknek, ha más vallások csodálatos beszámolóinak nem? A görög mitológiákat ugyan minek tekinti egy keresztény hívő ember?

 

 

Na de akkor ahogy ígértem, jöjjön egy lista arról, miért is nem létezhet a vallások által kiábrázolt (első sorban a keresztény) Isten.

 

1. A legfőbb természettudományos bizonyítéknak Isten ellen az evolúcióelméletet tartom. Sokan vannak ugyan akik összeegyeztetik Istent az evolúcióval, azonban számomra teológiailag ez végzetes ellentmondásokhoz vezet. Számomra messze nem az a meggyőző, hogy a megfigyelt evolúciós folyamat nem egyezik meg a Mózes könyvében leírtakkal. Kaptam elegendő keresztény nevelést ahhoz, hogy hozzászokjak, a Bibliában nem kell mindent szó szerint értelmezni, hanem a mögöttes tartalomra kell figyelni. Éppen ezért, még egyszer hangsúlyozom, az evolúcióelméletet nem azért tartom Isten cáfolatának, mert ellenkezik a Mózes könyvében leírtakkal! Sokkal inkább azért, mert az evolúció mechanizmusa eleve nem engedheti meg egy olyan jó Isten létezését, amelyről a Biblia beszél. Az evolúciónak egyik fontos tényezője a véletlen, amely a mutációkban rejlik. Ha nem lenne halál, nem lenne kiszelektálódás, akkor mi még mindig amőbák lennénk, és soha nem jöhettek volna létre ilyen összetett struktúrák, mint az ember. Élőlények milliárdjainak, trillióinak, és még nagyobb nagyságrendjeinek kellett kipusztulniuk ahhoz, hogy mi ilyen formában jelen lehessünk ezen a bolygón. A bűn kérdése ezáltal értelmét veszti, így maga a megváltás is. A bűnt nem hozhatta létre az ember, ha éppen az ember létének a feltétele az ún. "bűn", vagyis a gyilkosság. Mivel volt halál már jóval az ember előtt is, ezért az ember aligha lehet felelős a világban levő bűnért. A bűn abszolút evolúciós örökségünk, mely gyakorlatilag minden fajban benne lapul, és ezáltal ebben az ügyben az ember abszolút felelősségre hozhatatlan. Csak az hozható felelősségre, aki ezt a módszert alkalmazta az élőlények, így az embernek is a megalkotására. Teológiailag azonban ennek az lenne a következménye, hogy Jézus nem az ember bűnéért, hanem a sajátjáért halt meg a kereszten, azaz lelkiismeret-furdalásból, ugyanis meglátta, hogy mennyi szenvedést okozott a teremtési módszerével. Ez azonban gyökeresen ellenkezik a keresztény teológiának minden ágával, magyarán nem egyeztethető össze Istennel.

 

2. Anyag a megfigyelések szerint létrejöhet magától is. Egészen pontosan nem tudjuk, hogy valóban a semmiből jönnek-e létre részecskék, vagy a tér egy másik pontjából teleportálódnak az egyikbe, vagy egy párhuzamos világból, mindenesetre létezik az ún. vákuumfluktuáció jelensége. Ez a jelenség pedig nagyon is keresztül húzhat minden olyan keresztény elképzelést, hogy a semmiből nem jöhet létre valami. Ez csak egy bevett dogma, mert a hétköznapi ember csak hétköznapi jelenségekkel találkozik, és fogalma sincs az extrém körülmények között zajló fizikáról. A modern fizika szerint nagyon is elképzelhető a semmiből való létrejövés. Másfelől pedig nem feltétlenül kellett, hogy az univerzum a semmiből jöjjön létre, hanem az energiának egy más formájából, amely esetleg korábban még nem az anyag formáját öltötte fel. Einstein óta tudjuk, hogy az anyag az energiának egy speciális megjelenési formája, simán lehetséges, hogy az energia az állandó, vagy netalán még egy annál is általánosabb tényező. Az anyag azonban könnyen lehet, hogy létre tud jönni akár más energiaformákból, akár talán a semmiből is.

 

3. A vallások tömérdek mennyisége szintén Isten létezését cáfolja. A vallások éppen azt bizonyítják, hogy a feltétlen hit csak különbözőségeket teremt, ugyanis feltétlen hit jelenlétében a racionális vitának nincs helye. Ha pedig nincs helye, akkor az egyetértésnek is vége van. Hiába létezik csak egy valóság, az emberek meglehetősen különböző dolgokban hisznek. Ezek a hitek legtöbb esetben egymással nem összeegyeztethetők, így szó sem lehet még arról sem, hogy ugyanannak a valóságnak a különböző nézőpontjairól lenne szó, mint ahogy a new age felfogás vallja. A sok vallás jelenléte tehát a hit módszerét teszi nevetségessé, márpedig a Biblia Istene is a hit módszerét táplálja követőibe. Ennél fogva a kereszténység már csak a módszertana miatt sem lehet igaz, függetlenül a kijelentett állításoktól.

 

4. A "csodálatos" gyógyulások meglehetősen szelektíven működnek, azaz mindig csak egy adott típusú gyógyulás működik (pl. spontán rákgyógyulás), más azonban sohasem történik (pl. végtagok spontán kinövése). Az is sokat mond, hogy különböző természetfeletti látomások (pl. démonok jelenléte) eltűnnek gyógyszerek hatására, amelyeket nem Isten, hanem a tudósok találtak fel. Miért van az, hogy az istentelen gyógyszerek is képesek megszabadítani az embert ezektől a természetfeletti képzelgésektől?

 

5. Már tudományos módon képesek stimulálni a testen kívüli élményt. Ez az élmény az agy egy bizonyos központjának köszönhető, és valóban végeztek kísérleteket, melyekben az alanyok a testükön kívül érezték magukat. Megint csak nem kellett semmiféle természetfeletti hókuszpókusz ahhoz, hogy megtapasztaljuk a "természetfelettit".

 

6. Istennek soha nincsenek előre megmondott próféciái. Bármikor, amikor valakinek a bizonyságtételét hallgatom, mindig elmondja, hogy tapasztalja Istent, beszél hozzá, stb., csak semmiféle információt nem mond a kiszámíthatatlan jövőből, ami által akár tesztelhető is lenne Isten létezése. Még szörnyűbb bizonyíték Isten létezése ellen, hogy igazi Krisztuskövetők hisznek egymással totálisan ellentétes próféciákban, amely szintén azt igazolja, hogy nem egy valós személy jelentett ki számukra bármit is, hanem ez az isten minden hívőnek az agyában külön-külön él, saját képzeleteiket vetítik ki benne, majd pedig ráfogják, hogy nem saját maguktól származnak ezek a gondolatok. Pedig ha valóban Isten kommunikálna, akkor nem lennének efféle ellentmondások.

 

És ha már a cikk vége Jézus követésére ösztönöz, akkor hadd fejezzem be én is ösztönzéssel. Méghozzá a gondolkodásra való ösztönzéssel. Az ateizmust semmiképp sem szabad ráerőltetni senkire, hiszen az már ugyanúgy hit lenne. Én a racionális ateizmust képviselem, ahol az objektív tapasztalatokból és a racionális következtetésekből jön létre az a nézetünk, hogy Isten nem létezik. A szabad, logikus gondolkodás az, amit ösztönözni szeretnék mindenki számára. Egy világnézet éppen akkor tud szép lenni, ha az egymástól független gondolkodásokból következtetünk 1 valamire, és a tudomány éppen így működik. A racionális ateizmusnak is éppen ez lenne a lényege. Úgyhogy kedves olvasó: Első lépés, hogy kételkedj mindenben. A kételkedés az, amely fejlődéshez vezet. Csak és kizárólag a bizonyítékokat kövesd, és ne higgy semmiben feltétel nélkül. Ekkor leszel csak babonáktól mentes, szabad, önálló és tudatos személy. Részemről az ateizmus szükséges (de nem elégséges) feltétele a boldogságnak.

A bejegyzés trackback címe:

https://azenateizmusom.blog.hu/api/trackback/id/tr636717439

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sz János 2014.09.23. 08:10:23

Érdekes eszmefuttatás csakhogy nem cáfoltál semmitsem a leírtakból. Az ateista álláspontot tetted mellé egyenként cáfolat nélkül. Ez gyenge érvelési mód. Én pl. ateista háttérből tértem meg és amikor válságba került az életem sem Darwin, sem Marx-Engels meg hasonszőrű társai nem adtak megoldást. Nem adott segítséget a materialista pszichológia, és az evolúciós fejlődés sem, hogy majd csak szelektálódik az agyam jó irányba. Jézus azonban igen. Egyik napról a másikra elmúlt a depresszióm, öngyilkossági szándékom és a rémálmaim is egy év után. Ez közel 20 éve történt. Nem volt egy perc sem amit megbántam volna ezen idő alatt.
Olyan megtapasztalásaim imameghallgatásaim voltak és vannak amelyeket semmilyen ideológiával, ateista dogmával nem lehet megrendíteni és cáfolni. Jézus Krisztus már bizonyított az életemben Darwinék még nem. Az ő ideológiájuk határozta meg életem első 20 évét ami csak nyomorba és majdnem a halálba vitt. De Jézus Krisztus megszabadított, helyre állította az életemet. S tudom, hogy a halálos ágyamig elkísér és kegyelméből örök dicsőségébe fogad. Érdekes, hogy a halálos ágyukon az emberek sok esetben nem a Tőkét és a Fajok eredetét lapozzák lázasan és követelik hanem a Bibliát még akkor is ha talán egész életükben kezükbe sem vették. Vajon miért?
A hat érv az ateizmus mellett olyan gyenge lábon áll, mint az evolúció eszmefuttatása. Én értem, hogy görcsösen akarsz kapaszkodni valamibe, de hidd el Krisztusba érdemes. Neki van hatalma.

drue 2014.09.27. 15:30:49

@Sz János: A probléma az, hogy nem a valóságon, hanem a boldogságon méred le, mi igaz, és mi nem. Engem pl. biztosan nagyon boldoggá tenne, ha teljes szívemből hinnék a Dzsinnben, hogy életem során valamikor el fog jönni, és teljesíti 3 kívánságom, ha jó leszek. Olyanokat tudnék kívánni, ami egész életemre kihatna, és másokéra is, pozitívan. Bölcsen használnám fel. Hihetetlenül motivált lennék, ha ebben hinnék. De mégsem fogok hinni benne. Miért? Mert nem a motiváltság, nem a boldogság határozza meg, mi igaz, és mi nem. Nem fogom megalapozatlan dolgokra helyezni az életem.

Nálam fordított az eset, hívőből lettem ateista. Életem első 22 éve keresztény felfogásban zajlott le, ebből 10 évig megtért hívőként éltem. Az én életemben azonban olyan szinten nem történt imameghallgattatás, hogy az hihetetlen. Mármint egy hívőnek az. Mindenesetre ezek mindig szubjektív tapasztalatok, ezért sem helyezem erre a hangsúlyt a blogomban, mert bár nagyon nagy érvnek tartom Isten ellen a megtapasztalásaimat, ezeknél még nagyobb érvek az objektív, tudományos megtapasztalások. Mindenesetre a megtapasztalásaim beláttatták velem, hogy nem érdemes Istent keresni, mert nem is lehet megtalálni. Olyan szintű különbség van ateista és hívő felfogás között, mint ég és föld. Olyan, mintha egy ketrecből szabadultam volna ki, és a világért se térnék oda vissza.

De van megint egy fals feltételezésed. Azt gondolod, hogy az ateizmustól mi azt várjuk, boldog emberek leszünk. Mintha lenne egy ateista Isten, akiben mi hiszünk, és majd ő szolgálná boldogságunkat... Semmi ilyenben nem hiszünk. Az ateizmus az önállóságot segíti elő, ami pedig sok esetben elég vesződséges, kudarcos, és nem garantált a siker. De mi nem is bódítjuk magunkat képzelgésekkel, hanem a valóságban élünk. Az ateizmus nem garancia a boldogságra, és az evolúcióelméletnek - mint ahogy az összes többi tudományterületnek - sem az a célja, hogy az embert boldoggá tegye. A probléma az, hogy úgy kezeled az evolúcióelméletet, mintha az egy vallás lenne, és mi ateisták tőle várnánk boldogságot. Nem. Hanem az egy bizonyított elmélet, amely a valóságot leírja, és az már ránk van bízva, hogy erre a valóságra hogyan alapozzuk az életünket. Nem az evolúcióelmélet fog boldoggá tenni, hanem ha megtanulod megtervezni a boldogságodat. Ezt nekem is tanulnom kell még, de azt tudom, hogy amikor sikereim vannak, nagyon boldog tudok lenni. A boldogság titka ez, és első sorban nem attól függ, hogy hiszel-e Istenben vagy sem. Az én nagymamám öngyilkos akart lenni, pedig hűséges Istenhívő volt (fanatikusnak mondhatnánk!), de állandóan démonokat hallott-látott maga körül. Annyira nyomasztották őt, hogy meggyengült az idegrendszere és öngyilkossági próbálkozásai voltak. Hiába könyörgött, a démonok nem tűntek el, csak amikor gyógyszert kapott. Akkor hát mi járult hozzá a boldogságához? Isten? Hát nagyon nem. Hanem a tudomány. A tudomány önmagában egy semleges dolog, lehet jóra és rosszra is használni. Nekem az a célom, hogy jóra használjam, a magam és mások érdekeit szolgáljam vele. Ha egyszer egyáltalán sikerül tudományos pályára lépnem...

Sz János 2014.09.27. 18:04:21

Érdekes, mert nekem rengeteg imameghallgatásom volt és van. Az Istenbe vetett hitem nekem sem zárja ki a gyógyszert sem az orvostudományt. Magam is egészségügyben dolgozom 15. éve.
Volt, hogy gyógyszerek által, volt úgy hogy anélkül éltem át gyógyulásokat. Erről is sok bizonyságom lenne, főleg gyermekem életé kapcsán. Azt írod, hogy az evolúció "bizonyított elmélet". Ez így nem igaz. Még a legvadabb evolucionisták is hipotézisnek tartják, mivel az öt tudományos kritériumnak, nem fele meg. A természettudománynak öt át nem hágható
kritériuma van, ezek:
-megfigyelhetőség,
-modellezhetőség,
-megismételhetőség,
-reprodukálhatóság,
-gyakorlatba való visszacsatolhatóság.

Az evolúció gondolata ezek egyikének sem felel meg! Ezért tartják csupán hipotézisnek.
Mivel elkerülte e figyelmedet a korábbi beírásom ezért ismét idézem a vezetőevolucionistá véleményét a "tudományosság" kapcsán.

Mi, akik az élet eredetét tanulmányozzuk, minél többet vizsgálódunk, annál inkább úgy érezzük, hogy túl bonyolult ahhoz, hogy bárhol is kifejlődhetett volna. Valamennyien hittételként hiszünk abban, hogy az élet az élettelen anyagból alakult ki ezen a bolygón. De az élet annyira bonyolult, hogy nehezen képzelhető el, hogy tényleg így történt.”

Harold Urey és Stanley Miller

A hittétel szóra hívnám fel a figyelmet.Nem bizonyítékról vagy tudományos vizsgálatról van szó, hanem egy hipotézisben való hitről. Ez igaz a teremtésre is csak mi nem tagadjuk.

drue 2014.09.28. 03:44:08

@Sz János: " Az Istenbe vetett hitem nekem sem zárja ki a gyógyszert sem az orvostudományt. Magam is egészségügyben dolgozom 15. éve."

Első sorban nem az a kérdés, hogy kizárja-e a kettő egymást. Hívő koromban is nagyon érdekelt a tudomány, és úgy gondoltam, jól megfér egymás mellett a kettő. A nagymamám esetében viszont az a rendkívül furcsa dolog történt, hogy amik elvileg szellemi lények (démonok), azokat csak szellemi lény (Isten) tudna elűzni. De valahogy az ima nem segített, csak a gyógyszerek. Mióta hivatottak a gyógyszerek ördögűzésre? Mi mást bizonyít ez, mintsem azt, hogy a démonok is egyesek agyának kreálmányai, és azoktól vegyi anyagok segítségével meg lehet szabadulni?

"Volt, hogy gyógyszerek által, volt úgy hogy anélkül éltem át gyógyulásokat. Erről is sok bizonyságom lenne, főleg gyermekem életé kapcsán."

Nyugodtan leírhatnád, milyen gyógyulásokat éltél meg.

"Még a legvadabb evolucionisták is hipotézisnek tartják, mivel az öt tudományos kritériumnak, nem fele meg."

Amelyik evolucionista vad, az valszeg nem tudós, csak egy idióta. Az evolúciós felfogást nem lehet vadságban mérni. Aki az evolúcióelméletet csak hipotézisnek tartja, az messze nem a "legvadabb evolucionisták" közé tartozik, hanem éppen hogy a legenyhébbek, sőt talán a kreacionisták közé.

"A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van"

Először is. Vannak olyan tudományok, amelyeknél ezek nem alkalmazhatók mind egyszerre. Ugyanakkor nem jelenti azt, hogy ne tekinthetnék bizonyítottnak az elméletet. Az evolúcióelmélet hasonlatos a nyomozó munkájához, aki kideríti, ki követte el a bűnesetet. Nem tudjuk megismételni a bűnesetet, videofelvételünk sincs róla. Mégis, a nyomokból kikövetkeztethető, ki járt a bűntény időpontjában a helyszínen, és elkapható a tettes. Ha szerinted ez nem minősül tudományos eljárásnak, akkor az egész rendőrségi hatóság is csak humbugra épül. Csak képzelj el egy egyszerű példát. Hóval van borítva az udvarod, és lábnyomokat látsz benne. Mi az egyértelmű következtetésed? Hogy valaki járt ott, és cipőjének nyomait hagyta a hóban. Tudományos eljárás? Persze, hogy az, miért ne lenne? Megismételhető? Nem. Meg lehetett figyelni a történteket? Nem. Az is lehet, hogy csigák vájták ki éppen lábnyom alakúra ezeket a vájatokat, közel fél méteres távolságokban. Mégis elvetjük ezt a lehetőséget Occam borotvájának elve miatt, ugyanis azt a lehetőséget kell elfogadnunk, amelyik a legkevesebb feltételezést tartalmazza, vagyis hogy ember járt ott.

Másodszor is. Az evolúció igenis megfigyelhető. De a földi élet evolúciója nagyon hosszú folyamat volt, és ez nem pusztán egy kémiai reakció, hogy van egy kezdeti vegyületünk, majd egy folyamat által születik egy végtermékünk, és ezt bármikor megismételhetnénk. Hanem az evolúció egy elméletileg végtelen folyamat, hiszen a változásnak soha semmi nem szabhat határt (hacsak meg nem szűnik minden szelekciós nyomás). Így be kell érnünk azzal, hogy a folyamatnak csak egy részét figyeljük meg, és erre történt már jó pár dokumentált eset. Ilyenkor mindig előbukkan a mikro- és makroevolúció problémája, mi alapján a kreacionisták szerint csak mikroevolúció létezik, makro nem. Kérdés, mekkora változás felelne már meg egy kreacionistának, hogy elfogadja végre, hogy az ő általa kitalált "makroevolúció" is létezik? Ha mindenáron ragaszkodik is ehhez a fogalomhoz, akkor fogja fel úgy, hogy a makroevolúció az a mikroevolúciók összessége. Másképpen fogalmazva: Az 1 kicsi szám, de ha sokszor összeadjuk egymás után, akkor nagy szám lesz. Pontosan ez az evolúció lényege: rövid távon kis változások hosszú távon nagy változásokat eredményeznek.
Egy kiváló példája az evolúciónak egy sirályfaj, amely Észak-Európában létezik, és ahogy folyamatosan haladunk nyugatra, a madárnak mindig egy kicsit módosult változatát láthatjuk. Folyamatosan haladunk addig, míg meg nem kerüljük a Földet, és vissza nem térünk Észak-Európába, ahol végül egy másik madárfajhoz jutunk. Különbözik az előző fajtól, de a két faj átmenetei jelen időben, folyamatosan megtalálhatóak, ha a földrajzi szélességi kör mentén haladunk. A szomszédos fajtái a madárnak még so-so tudnak egymással szaporodni, de minél távolabbi régióból választunk ki egy-egy egyedet, annál kevésbé valószínű, hogy azok tudnak szaporodni egymással. Tökéletes példája annak, hogy a mikroevolúciókból hogyan lesz makroevolúció.
Na de folytassuk a kritériumokat. Modellezhetőség: Már evolúciós számítógépes programokat is írtak. Ez megfelel modellezhetőségnek? Maga az evolúcióelmélet is egy modell, azaz a természetben észrevett jelenségekre adott magyarázat.
Nem vagyok tudós, nem érzem, mi a különbség a megismételhetőség és a reprodukálhatóság között. De kérdés, mit nevezünk ismétlésnek. Pontosan mit szeretnél megismételni? Szeretnéd visszapörgetni az időt és újrajátszani az evolúciót a kezdetektől napjainkig? Ha új gyík, légy, baktérium, kutyafajokat hozunk létre, az nem számít megismételtségnek? Láthatóan működik az evolúció ezekben az esetekben is.

drue 2014.09.28. 04:03:03

Gyakorlatba való visszacsatolhatóság: Nem egészen tudom, hogy ez mit takar. Talán az elmélet letesztelését kísérletekkel, megfigyelésekkel? Mert ez is számtalanszor megtörtént az evolúcióelmélet esetében is.

Való igaz, hogy az evolúciót összetettebb egy kicsit bizonyítani, mint egy egyszerű fizikai vagy kémiai kísérletet, ezáltal tudományos minőségében is egy hangyányival gyengébb elméletet kapunk, mint hogy a Föld a Nap körül kering, mert ez utóbbit egyszerűbb tesztelni. De ez a különbség minimális, és messze nem tekinthető hipotézisnek az evolúció sem. Az evolúció sok oldalról alá van támasztva.

"Mivel elkerülte e figyelmedet a korábbi beírásom ezért ismét idézem a vezetőevolucionistá véleményét a "tudományosság" kapcsán."

Nem kerülte el a figyelmemet, reagáltam is rá. Csak az elkerülte a te figyelmedet. De hozzá is fűznék még valamit. Ez az idézet az ÉLET KELETKEZÉSÉRŐL szól, és nem az EVOLÚCIÓRÓL. Árulja már el nekem valaki, hogy miért kell a kettőt folyton összekeverni? Az élet keletkezéséről hipotéziseink vannak, de akár a jó/rosszisten is alkothatta az első élőt, az evolúció akkor is működik. Az élet keletkezésében még nem lehetünk biztosak, miként is zajlott, de nem lehet azt csinálni folyton, hogy ha valamit nem tudunk, akkor oda Istent feltételezünk. Ez a hozzáállás számtalanszor megbukott, és ez mindig megállítja a tudományt. Valószínűsíthető, hogy az élet az élettelen anyagból keletkezett, főleg hogy a kettő közötti határ is nagyon el van mosva. Ugyanis mit nevezel életnek? A vírus él? Az RNS él? Egy szerves molekula él? Honnantól élő az élő? Azért is valószínűsíthető az élőnek az élettelenből való keletkezése, mert ha egy fejlett intelligencia alkotta volna, annak a létezését is meg kéne magyarázni. Vagy hittel elfogadni, ami pedig ugyan mennyivel racionálisabb cselekedet annál, mintsem leülnénk, és megpróbálnánk földi magyarázatokat keresni az élet létrejöttére? Messze nem olyan misztikus az élet, mint ahogy egy kreacionista felfogja. Azt, hogy "hisszük, hogy az élettelen anyagból jött létre" nyilvánvalóan úgy kell érteni, hogy ekkor van mit csinálnunk, van mi után kutatnunk. Ha azt mondjuk Isten alkotta és kész, akkor ezt ugyan hittel elfogadhatjuk, de esélyünk sincs belátni soha, ha ez nem így van. És a tudománytörténet pedig már illett volna meggyőzzön minket, hogy számos esetben a hézagok istenének feltételezése akadályozta a tudományos munkálatokat.

"A hittétel szóra hívnám fel a figyelmet.Nem bizonyítékról vagy tudományos vizsgálatról van szó, hanem egy hipotézisben való hitről. Ez igaz a teremtésre is csak mi nem tagadjuk."

Még egyszer hangsúlyozom, itt az élet keletkezéséről van szó, és nem az evolúcióról! Aki a kettőt összemossa, arról nem tudom elképzelni, hogy egyetemen tanult is volna bármit ilyen témában.

Sz János 2014.09.28. 08:45:41

Igen pont ez a probléma, mert eddig ne tudták tudományosan igazolni, hogy az élet spontán keletkezett. Nincs ok-okozati összefüggés. Az elmúlt 4-5000 év során senki sem írta le, hogy egy hal a kerti halastavából vgagy a közeli folyóból kijárogatott a szárazföldre és egyszer csak már nem ment vissza hanem elkezdett legelni majd felszállt és elrepült. Amivel pedig próbálkoztak azt már meglévő szerves anyagból próbálták, tehát nem szervetlenből. Erre a spontán keletkezésre épül az evolúció elmélete is.
Az evolúció elmélete gyakorlati módon nem lehet igazolni. Attól, hogy egy pintynek a csőre 1-2 mm-t vagy cm-t változik, attól pinty marad. A róka függetlenül attól, hogy a környezete miatt színt változtat attól még róka marad. És hiába erőlködtek, hogy egy vörös rókát teljesen zöld környezetben neveljenek nem változott át zöld színűvé. Bele van kódolva pár variáns és kész. A Teremtő sokkal bölcsebb mint mi. Ő a nem láthatókból életet hozott elő. Az evolucionista biológusok pedig nem. A tudományosság kritériuma náluk a hipotézissel és csalással egyenértékű. Én eddig semmilyen kézzelfogható bizonyítékát sem találtam az evolúciónak. Sőt arra is homályos válaszok vannak, hogy az élet szerintük, hogy került a vízből a szárazföldre, mert a légzés, a vesefunkciók és a hőháztartás kérdése perceken - órákon belül eldönti egy vizi élőlény sorsát. Csak a süketelés megy és hamisítás ehhez értenek. Számos kreacionista tudós művét olvastam akik alapjaiban cáfolják ezt a roskatag elméletet. S ők nem is feltétlenül keresztény tudósok hanem csak egy felsőbb inteligenciában hisznek vagy buddhista, muzulmán hátterű komoly tudósok. Őket igyekeznek elhallgattatni csak az internetnek hála sok ember szembesül a valósággal és az elmúlt évszázad legelvetemültebb hazugságaival az evolúció kapcsán. Darwin, Hegel, Marx ennek a háromnak a műve és filozófiája volt felelős a XX. század borzalmaiért. A fajelmélet megalapozásáért és a tömeggyilkosságokért. S miért, mert a hazugságban hittek és a gyűlöletet szerették. Hírnévért az ördöggel paktáltak le, mint Marx aki sátánista szeánszokra járt.
Én továbbra is megmaradok Krisztus szeretetében és várom Őt. Hidd el Ő most is lát téged, látja a belső vívódásaidat és lázadásaidat ellene. Ő azonban hű marad ha te meg is tagadod őt, hiszen azt írtad hívő voltál. Neki terve van az életeddel és talán ez a kis kitérő még hasznos is lehet az életedben.

drue 2014.09.28. 13:30:11

@Sz János: "Az elmúlt 4-5000 év során senki sem írta le, hogy egy hal a kerti halastavából vgagy a közeli folyóból kijárogatott a szárazföldre és egyszer csak már nem ment vissza hanem elkezdett legelni majd felszállt és elrepült."

Mint ahogy az evolúcióelmélet sem ír le ilyesmit. Ha szerinted igen, akkor nem tudod, miről szól az evolúcióelmélet.

"Amivel pedig próbálkoztak azt már meglévő szerves anyagból próbálták, tehát nem szervetlenből. Erre a spontán keletkezésre épül az evolúció elmélete is."

Akkor tisztázzuk... szerves anyagból nem jöhet létre élő, vagy élettelenből szerves?

"Az evolúció elmélete gyakorlati módon nem lehet igazolni. Attól, hogy egy pintynek a csőre 1-2 mm-t vagy cm-t változik, attól pinty marad."

Persze... mint ahogy megnézel egy filmjelenetet, amely tart 2 mp-ig, és letagadod, hogy a film szól bármiről is, mert hogy éppen csak 2 mp-et figyeltél meg a filmből... Az, hogy hogyan nevezünk egy adott fajt, szubjektív. Igen, egy ideig még pintynek hívjuk. De egy idő után olyannyira felhalmozódnak a változások, hogy a szubjektív énünk is azt mondja, hogy az már nem pinty. Mint ahogy az egyedfejlődésnél is van. Naponta alig változik az ember, de egy csecsemő rengeteget változik addig, míg 18 éves nem lesz. De te mindig csak 1-1 napig figyeled a változást, majd ebből következtetsz, hogy nem létezik egyedfejlődés. Legalábbis az evolúciós logikádból ez következik.

"És hiába erőlködtek, hogy egy vörös rókát teljesen zöld környezetben neveljenek nem változott át zöld színűvé."

Mert nem egyik pillanatról a másikra változik meg a szín sem!

"Az evolucionista biológusok pedig nem. A tudományosság kritériuma náluk a hipotézissel és csalással egyenértékű."

Az 1-2 esetből való általánosítás rendkívül gyerekes módszer.

"Én eddig semmilyen kézzelfogható bizonyítékát sem találtam az evolúciónak."

Ezért ajánlgatom annyiszor Dawkins könyvét, hogy meglásd végre, milyen bizonyítékai is vannak az evolúciónak! Nála jobban én sem tudnám elmondani. Még ingyen is át tudom neked küldeni a könyvet, ha adsz egy email-címet!

"Sőt arra is homályos válaszok vannak, hogy az élet szerintük, hogy került a vízből a szárazföldre, mert a légzés, a vesefunkciók és a hőháztartás kérdése perceken - órákon belül eldönti egy vizi élőlény sorsát."

Hallottál már a kétéltűekről?

"Őket igyekeznek elhallgattatni csak az internetnek hála sok ember szembesül a valósággal és az elmúlt évszázad legelvetemültebb hazugságaival az evolúció kapcsán."

Az internetnek hála bármilyen szeméthez hozzá lehet férni. A múltkorában pl. azt láttam a youtube-on, hogy nálunknál fejlettebb civilizáció él a Marson, csak a gonosz NASA letagadja... ;) Így sajnos nem lehet racionális világképet alkotni. El kell olvasni mindkét oldalról legalább 1-1 könyvet, hogy meglásd, hogyan is érvelnek. Számomra a különbség mára már elég egyértelművé vált.

"Darwin, Hegel, Marx ennek a háromnak a műve és filozófiája volt felelős a XX. század borzalmaiért."

Szokásos klisé: Mivel szörnyűségek történtek az evolúcióelmélet nevében, ebből következik, hogy az evolúcióelmélet hamis... Akkor ugyebár a maghasadás is hamis, mert az is szörnyűséget okozott? Mióta függ egy elmélet igazsága attól, hogy milyen szörnyűségek alapultak rá? Ráadásul a nácizmus, fasizmus az evolúcióelmélet teljes és önkényes félreértelmezésén alapult. És most kezdjem el sorolni, mennyivel több áldozata volt a kereszténységnek a történelem során, mint a 20. századi önkényuralmi rendszereknek?

"Hírnévért az ördöggel paktáltak le, mint Marx aki sátánista szeánszokra járt."

Ez nekem nagyon új. Hogy tud egy ateista szeánszokra járni? Akkor nyilván nem volt ateista.

"Hidd el Ő most is lát téged, látja a belső vívódásaidat és lázadásaidat ellene."

Már nem vívódok, kitértem. És nem ellene lázadok, mert egy nemlétező ellen nem lehet lázadni. Hanem a hitrendszer ellen lázadok, amit létrehozott az egyház.

"Ő azonban hű marad ha te meg is tagadod őt, hiszen azt írtad hívő voltál."

Épp fordítva. Én hű voltam, ő vagy hűtlen lett, vagy eleve nem is létezett.

Sz János 2014.09.28. 20:54:45

Úgy látom a szokásos forgatókönyvet követed, mint a többi evolucionista.
Amit leírtak és rájönnek a tévedésre, akkor nem jól értelmezik.
Ha jól értelmezik akkor az evolucionista nem arra gondolt.
Ha tényleg gond van akkor aki észlelete, korlátolt, nem ért hozzá IQ szegény stb.

Ezt már jól megtanultad. S azt is, hogy figyelmen hagyd a tömeges csalásokat.
Marx sátánista volta nem zár ki semmit, mert a szó nem Istentagadást hanem sátántiszteletet jelent.

Ma éppen gyülekezetben voltam, és Jézus Krisztus szeretetével találkoztam ismét, és hogy milyen hatalmasan munkálkodik a testvéreimben és bennem. Kívánom, hogy te is tapasztald meg ezt a hatalmas csodát, hogy a Teremtő Isten személyesen törődik veled. S egy jól ismert igét írok ide kissé modern verzióban.
Meg vagyok győződve, hogy sem az evolucionisták hipotézisei,sem csalásai, sem az ateisták kitalációi, sem Darwin tévelygései Isten ellen nem választhatnak el Isten szeretetétől amely megjelent a mi Urunk Jézus Krisztusban.

Az éretlen viszálykodást itt lezárnám. Nekem Isten szeretete és békessége többet ér minden verbális polémiánál. Nekem Krisztus mindent megadott s nagyon szeretem őt. Inkább folytatom a könyveim írásait és mentem a lelkeket Krisztus számára.

drue 2014.09.30. 23:34:03

@Sz János: "Úgy látom a szokásos forgatókönyvet követed, mint a többi evolucionista.
Amit leírtak és rájönnek a tévedésre, akkor nem jól értelmezik.
Ha jól értelmezik akkor az evolucionista nem arra gondolt.
Ha tényleg gond van akkor aki észlelete, korlátolt, nem ért hozzá IQ szegény stb."

Leírnád, melyik mondatod konkrétan melyik mondatomra volt reakció? Nem fair így a levegőbe vádaskodni.

"Ezt már jól megtanultad. S azt is, hogy figyelmen hagyd a tömeges csalásokat."

Miért hagynám figyelmen kívül a tömeges csalásokat? Elismertem hogy vannak csalások, nem? Te nem veszed észre, hogy nagyságrendekkel több bizonyíték van az evolúció mellett, mint amennyi csalást elkövettek a nevében. Egy apró jelet sem adtál, hogy érdekelnek a bizonyítékok, hogy küldjem át a könyvet. Akkor miért higgyem azt, hogy Te már megtaláltad az igazságot? Csak az nem kíváncsi azokra a részletekre, amikkel nincs tisztában, aki fél attól, hogy megrendül, fél az igazságtól.

A 10 év alatt én is jó párszor megéreztem azt, amit akkor szeretetnek hívtam. Ma már tudom, hogy önmanipuláció volt az egész. A misztikum nem old meg semmit az életben.

"Az éretlen viszálykodást itt lezárnám. Nekem Isten szeretete és békessége többet ér minden verbális polémiánál. Nekem Krisztus mindent megadott s nagyon szeretem őt."

Biztos égni fogok a pokolban a hasonlatért, de ez nagyon hasonlít a kommunizmus besúgórendszeréhez. Te megtapasztaltad Kádár elvtárs kegyelmét, onnantól kezdve nem érdekel, mi van a világban. Hozzád jó, ezért ő valóban jó, ugye? Az az ember aki az igazságot keresi, nem szubjektíven, hanem objektíven tekint a világra.

Wez9 2019.10.02. 11:11:24

38000 vallás létezett az idők során. Melyik az igaz? Mert az jelenleg is látható, hogy még a bibliában írtakat sem értelmezik egyformán az eltérő akár keresztény alapokon nyugvó vallások sem sőt egy ágon belül is már viták vannak, melyik az igaz. Nekem ez azt bizonyítja, hogy Isten csak a fejekben van.
És akkor álljon itt néhány vallás a mából. Melyik az igaz, melyik írja le Istent és melyik Istent, vagy Isteneket? (Ennyit erről)
adventista keresztény egyház:

aladurák:

anabaptisták:

anakhoréták:

anglikán egyház:

animizmus:

arianizmus:

baháizmus:

baptista egyház:

buddhizmus:

cseh testvérek:

csondogjo:

deizmus:

donatizmus:

dzsainizmus:

egyesülési egyház:

egyesült egyház:

episzkopális egyház:

etióp ortodox egyház:

evangélikus egyház:

flagellánsok mozgalma:

gnoszticizmus:

görög ortodox egyház:

Hetednapot Ünneplő Adventista Egyház:

hinduizmus:

holland református egyház:

hugenották:

hutteriták:

iszlám:

judaizmus:

kálvinizmus:

kanadai egyesült egyház:

kargókultuszok:

keleti ortodox egyház:

kereszténység:

Keresztény Tudomány egyház:

Kimbilikiti:

kis református egyház:

Kiválasztott Hittestvérek:

kollegiánsok (1600-as évek):

konfucianizmus:

kongregacionalista egyház:

kopt ortodox egyház:

Krisztus egyesült egyháza:

kvékerek:

lengyel testvérek:

lollardok:

mennoniták:

metodista egyház:

mormonok (Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza):

New Age-mozgalom:

orosz ortodox egyház:

presbiteriánus egyház:

protestáns egyházak:

protestantizmus:

pünkösdi egyház:

rasztafárik:

református egyház:

római katolikus egyház:

sandemanisták:

sátánizmus:

sintó:

skóciai presbiteriánus egyház:

socinianusok:

szikh:

taoizmus:

unitárius egyház:

wesley egyház:

zarándokatyák (puritánok):

zoroasztrizmus:

A kereszténység fő vallásainak leegyszerűsített vázlata

A hitehagyás kezdete — II. század

római katolikus egyház

IV. század (Konstantin)

V. század kopt egyház

jakobiták

i. sz. 1054 keleti ortodox

orosz

görög

román és egyéb

XVI. század reformáció

lutheránus

Németországban

Svédországban

az USA-ban és másutt

anglikán

episzkopális

metodisták

Üdvhadsereg

baptisták

pünkösdisták

kongregacionalizmus

kálvinizmus

presbiteriánusok

református egyházak

*** sh 13. fej. 327. o. A reformáció — A keresés új fordulatot vett ***

A kereszténység fő vallásainak leegyszerűsített vázlata

A hitehagyás kezdete — II. század

római katolikus egyház

IV. század (Konstantin)

V. század kopt egyház

jakobiták

i. sz. 1054 keleti ortodox

orosz

görög

román és egyéb

XVI. század reformáció

lutheránus

Németországban

Svédországban

az USA-ban és másutt

anglikán

episzkopális

metodisták

Üdvhadsereg

baptisták

pünkösdisták

kongregacionalizmus

kálvinizmus

presbiteriánusok

református egyházak

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2020.04.05. 20:00:55

örülök hogy foglalkoznak a témával, viberen most láttam, baromi idegesítő reklám
én is már foglalkozgattam a központi témával:
kkbk.blog.hu/2019/07/07/az_ateizmus_apologiaja

csulok742 2020.04.15. 06:17:04

Nagyon szívesen olvasnék valamit Tőled a világjárványról!

drue 2020.06.11. 00:11:28

@csulok742: Milyen vonatkozásban olvasnál erről?

2020.11.03. 21:11:07

@drue

Amikor erre az oldalra értem, akkor feltett szándékom volt, hogy megismerjem az ateisták álláspontját. Az érveléseden látszik, hogy szeretnél tudományos lenni, nagyon sokszor dobálózol ezzel a kifejezéssel, de valójában számos esetben nagyon felszínes az érvelésed, és a tudományos precizitást nélkülozi.

- Az evangéliumokat ledegradálni a mitológiák, mítoszok szintjére nagyon igazságtalan, és a legkevésbé sem tudományos. Nézz utána pl. Lukács evangéliumának. Az ókori torténetírás gyongyszeme a mű. Már az ajánlás is megfelel az első fejezetben annak a formának, amit az ókori torténetírók használtak - annak érdekében, hogy a VALÓSÁGOT írják meg, és nem mást. Emellett Lukács evangéliuma hemzseg a torténelmi fogalmak, helyszínek, szereplők pontos említésében - kozülük sokakat a régészet csak később igazolt.

- Jézusról nem csak az evangéliumok, hanem az apostoli levelek is bizonyságot tesznek. Az Újszovetség huszonhét konyve egyenként, mindegyik külon-külon felbecsülhetetlen értékű torténelmi forrás. A kanonizáció csak évszázadokkal később vonta ezeket egybe, de attól ezek még külon források, melyek egyenként ugyanarról a Jézusról tesznek bizonyságot. Bennük nincs semmi ellentmondás. Az, hogy ezt az emberek osszevissza forgatják és értelmezik, még semmit sem ront a hitelességéből. A komment-szekcióban eléggé felháborodtál azon, hogy az evolúció-elméletet az azt képviselő emberekről ítélik meg. Akkor Te magad miért jársz el pont így Jézus ügyében? Ez így nagyon igazságtalan a részedről. Ha egy vallást meg akarsz ismerni, akkor az Alapítójával foglalkozz, és senki mással. Ha a vizet tisztán akarod inni, akkor a patak forrásából meríts, ne azután, miután már agyonszennyezték útkozben a friss forrást. Márpedig Jézussal sokszor épp ezt tette a saját egyháza - vagy éppen egyházai, ilyen szempontból nincs külonbség.

- Jézust nem említheted egy szinten mitologikus alakokkal, meg a római császárokkal. Az osszes római császár a fél világ hadseregével együtt nem tudott akkora hatást gyakorolni a világra, és olyan karizmatikus vezetőnek bizonyulni, mint egy - a - názáreti ács. Ebből már lehetne sejteni az igazságot. És az apostoli levelek tele vannak olyan hitvallásokkal -javaslom, nézz utána, küldok Neked kérésre szakirodalmat bőven ebben a témakorben-, melyek kozvetlen Jézus korából, az időszámításunk szerinti 30-as évekből származnak - erre egy jó példa az 1Kor15:3-8. Küldok Neked részletes tanulmányt ezzel kapcsolatban is, ha van rá igény. Mindezek a legkorábbi hitvallások - apostolok, kozvetlen szemtanúk vallják őket, és nem egyházak - egyontetűen tanúskodnak arról, hogy Jézus a Krisztus, az Isten Fia, Maga a megtestesült Isten.

- Számomra nagyon igazságtalan az is, hogy meg sem említetted azt a legalább 40 teljesen hiteles, BIBLIÁN KÍVÜLI torténelmi forrást -kérésedre küldok egy dokumentumot, ahol ezeket megtalálod, egy neves egyetemi túdós már egybe gyűjtotte majdnem mindet, angol nyelven megtalálható egyébként a neten is-, amelyek Jézusról tanúskodnak. A zsidó Talmud, Flavius, Tacitus, Plinius, Mara Bar-Serapion, Phlegon.... és még hosszan folytathatnám a sort. Csupa-csupa olyan nevek, akik magukat nem vallották kereszténynek, és az általuk hátrahagyott írásokból mégis rekonstruálni tudjuk azt a torténelmi Jézust, Akiről az újszovetségi beszámolók szólnak. Hangsúlyozom: ezek megerősítő bizonyítékok. Az újszovetségi források -amelyeket nagyvonalúan kihagytál, vagy mesekonyvvé degradáltál- onmagukban is egyedülálló hitelességű torténelmi források, melyek kézirat-toredékei már Jézus korából -óriási dolog- abban a szovegben maradtak fenn, mint amit olvashatsz ma is a Bibliában - és tobb ezer példányban. Ezzel kapcsolatban tudom ajánlani a Jézus-dosszié című konyvet, amelyben az ex-ateista Lee Strobel meginterjúvol neves egyetemi professzorokat - olvass utána. [Spoiler] Egyik személyes kedvencem a zsidó Talmudból származik. Az ugyebár kozismert, hogy Jézust ott nagyon negatív színben tűntetik fel. Népe vezetői varázslónak bélyegzik, és hogy ezen tevékenységével Izraelt -úgymond- megvezette - amivel impliciten elfogadják, hogy igenis csodát tett, és a nép nagy része épp emiatt kovette őt. Nem ám valami zugbarlangban torténtek ezek - mint számos más vallásnál - hanem az egész nép szeme láttára. És a halálos ellenségei sem tudják megtagadni Őt a nép előtt - felfoghatatlan jelentősége van annak, hogy azok, akik az életére tortek, és a halálát okozták, nem tudják letagadni -pedig nyilván próbálták- a csodáit, mert azt pontosan tudták, hogy a még élő szemtanúk korberohogték volna őket, mert mindnyájan látták az ellenkezőjét.

2020.11.03. 21:49:01

- Az evolucióval kapcsolatban pedig egy szempontból csatlakoznék az előttem szóló Sz Jánoshoz: a tudományosság 5 érve tekintetében. Amíg ezt nem teljesíti egy állítás, addig legfeljebb megalapozott spekulációnak lehet nevezni, semmi tobbnek. Tehát az evolúció legfeljebb ebbe a kategóriába illik bele. És a hozott párhuzam a nyomozással kapcsolatban ... hát, nagyon erőltetett. A nyomozási eljárás nem tévedhetetlen, sokszor hamisan méri fel -épp a kellő mennyiségű információ hiányában- a meglévő bizonyítékokat, és ebből tobb nagyon komoly tévedése is volt már - nézz utána, hány embernél jottek rá utólag, hogy rossz ítélet született, mert a bizonyítékok fényében tévesen kovetekeztettek arra, hogy ki a bűnos. Szóval bár hasznos eljárás, amit a nyomozással kapcsolatban írtál, de nem tévedhetetlen, ennélfogva nem is tudományosan egzakt állítás.

- A tudományos érvekkel kapcsolatban.... hát, ott már valóságos regényt lehetne írni arról, amit írtál - pro és kontra. Végzettségem szerint mesterképzéses villamosmérnok vagyok, és mindig is rajongtam a fizikáért - kiváltképp a modern fizikáért. Sokat foglalkoztam kvantummechanikával. A témakort nagyon roviden el akarod intézni, de nem lehet. Olyan témákat veszel itt elő -elsősorban a vákuumfluktuáció kapcsán- amiket nem lehet egy bloggal elintézni. De főleg, és ezt nem lehet eléggé kihangsúlyozni: semmit nem érsz el vele, ha hit kontra tudomány kérdésekben akarod előhozni. Hiszen az egész kvantummechanika alapposztulátum-rendszerében már megjelenik a valószínűség. A mérések során a tudósok úgymond beletorődtek, hogy a természet titkait nem tudják teljes mértékben kifürkészni, és soha nem tudnak teljesen determinisztikus világgal számolni tobbé. És mivel ez már a kvantummechanika axiómarendszerében benne van, ezért el kellett fogadnia a tudós-társadalomnak, hogy a szubatomi részecskék szintjén a valószínűség a meghatározó - és mivel a mikrokozmoszból épül fel a makrokozmosz, ezért ezt nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Főleg, hogy sok ilyen kvantumos jelenséget -egy ismert példa: az alagúteffektus, ami természetesen szintén a valószínűségi axiómákból vezethető le- már az iparban ma is alkalmaznak, pl. alagútdióda. Tanulság: ha abszolút kijelentéseket akar tenni akármelyik tudós is a tudományra hivatkozva Istenről, arra elvi alapokon sem lesz képes, hacsak előbb valahogy meg nem cáfolja azt a tudományterületet - amelynek axiómarendszere hordozza magában a valószínűséget- amit a 20. század legnagyobb koponyái alkottak meg, és amit azóta az ipar már sikeresen használ, bizonyítva a sikerességét - ez már a Mission Impossible level végtelen.
Reflektálás: Az axiómarendszer egy adott tudományterület olyan állítás-halmaza, amelyből kiindulva az osszes tobbi ismert állítás is levezethető az adott területre. Pl. az elektrodinamikának a négy ismert Maxwell-egyenlet adja ezen axiómarendszerét, mert ebből a négyből az osszes tobbi villamosságtani állítás levezethető. Úgy is mondhatnám, hogy a posztulátum-rendszer olyan állításhalmaz, melyek egyik elemére sincs értelme feltenni a miért-kérdést. Illetve rá a válasz: azért, mert csak: a kísérleti fizikusok -Ampere idejében nem így hívták őket- a laborban -anno a műhelyben- nagyon sokat mértek, és úgy találták, hogy ez a négy osszefüggés - a maxwell-egyenlet nevet később kapta- az, ami minden korülmények kozott teljesül, és pont ilyen alakban - de hogy miért, azt senki sem tudja. Mi, tudósok ezt sikeresen kimértük, és ezt igyekszünk jól felhasználni, és ebből levezetni a logikai módon -az általad is említett logikai leíró nyelv, a matematika segítségével-, deduktívan kovetkező állításokat. A BME-villanykaron két félévet toltottünk ezzel. A kvantummechanikának is megvan a saját posztulátum-rendszere, melyből egyik azt állítja, hogy a szubatomi részecskék dinamikájáról csak valószínűségi megfigyeléseink lehetnek. Miért? Jó kérdés, nem tudjuk. Ilyen a világunk, ilyen az univerzum, tobbet mi sem tudunk mondani. Egy becsületes fizikus erre ezt mondja - az egyetemen mindig ez is volt a válasz.

Egy kis kitekintés: elég abba belegondolni, hogy a tudományos világ is mennyire megosztott ezen a téren. Kb. 1 percnyi guglizás után bőven találsz olyan Nobel-díjas tudósokat, akik válton állítják, hogy az Univerzum vizsgálatával toltott életük arról győzte meg őket, hogy van Isten- pl. Ernest Rutherford, aki a Nobel-díjat épp a szubatomi részecskének számító elektronnal kapcsolatos vizsgálódásaiért kapta. Találhatsz persze olyat is, aki ezzel nem ért egyet; de ezt már mi alapján ítéled meg? Te akarod innen megmondani, hogy a Nobel-díjasnak nincs igaza? Vagy én? Erre már egyikünknek sincs érdemben jogosultsága. És nem csak fizikust; bőven találsz agykutatót, orvost, pszichológust, torténészt, régészt, ókori szovegkritikust, és - elemzőt - a Jézus-dossziét megint tudom ajánlani referenciaként.

2020.11.03. 22:17:01

Konklúzió: talán úgy tűnhet, hogy a tudományos résznél bőbeszédű voltam, de erről a témáról egyetemi kurzusokat tartanak, doktori disszertációkat írnak, és a vége mindig az: nem ismerjük pontosan a világot, és azt sem tudjuk -ebből logikusan kovetkezik- megmondani, hogy van-e Isten vagy nincs. Laboratóriumi mérőeszkozokkel nem tudjuk Istent kimérni. De a torténelemben adott nekünk éppen elég hiteles és megerősítő bizonyítékot - ezért is kezdtem ezek felsorolásával, jobban mondva, inkább csak megemlítésével. De amint írtam, tudok küldeni konkrét dokumentumokat, tanulmányokat egyetemi szerzők tollából - akit érdekel, jelezze nyugodtan, és küldom ingyen és bérmentve.

Lee Strobel szavaival zárnám egyelőre soraimat: „ Meg akarod ismerni az igazságot? Vagy már kitaláltál magadnak egyet? ”

@drue:

Még külon szeretnék reagálni arra, amit Nagymamádról írtál. Nagyon sajnálom, hogy ez tortént. Ha az én nagymamámmal tortént volna ... bele sem tudok gondolni. De a pszichológia jelenlegi álláspontja -itt a Jézus-dossziéra, és saját internetes kereséseimre alapoznék- nem egyértelmű. Vegyük pl. az epilepsziát - annál is inkább, mert az evangéliumok leírása szerint Jézus gyógyított epilepsziás beteget. Ez nem egy konkrét betegség, hanem egy gyűjtőfogalom. A déd nagymamám révén sokat tudok erről. Ez a betegség alapvetően lelki eredetű, de mindenkinél máshogy nyilvánul meg: mások a tünetek, és a betegség oka sem egyértelmű: amikor megnéztem egy epilepsziás kórképet, -sajnos a szűk családomban is volt epilepsziás- , akkor a betegség kiváltó okánál egy csomó minden meg volt említve: fáradtság, szomjúság, kialvatlanság, időjárás... és még csomó egyéb. És a tünetek: eszméletvesztés, izomrángás, rohamok, tudattalan mozdulatok, nyáltól habzó száj... itt is csomó egyéb. Ebből is kikovetkeztethető az, amit utána olvastam róla pszichológusoktól: a betegség az ő korükben sem teljesen ismert. Volt olyan, akinek segített az, hogy Jézus-hívő lett -az ő esetében talán mondhatjuk, hogy démoni lélek okozta ezt, de óvatosan fogalmaznék, főleg mert bizonyos keresztyén egyházak nagyon szeretnek mindenhol démonokat látni-, volt, akinek a gyógyszeres kezelés segített - neki talán orokletes lehetett, és a genetikája hordozhatta a betegséget. Volt, akinek csak annyira volt szüksége, hogy a napi 5 óra alvásmennyiséget napi 8-ra emelte - az ő esetében -megint óvatosan mondom ki: talán nem démon, hanem tényleg a kialvatlanság- okozhatta a betegséget. De olyan esetekről olvastam legtobbet, akiket agyongyógyszereztek mindennel, és nem hogy jobban nem lett, hanem rosszabbul: a rohamok száma és intenzitása is megnőtt. Szóval a gyógyszerek sem oldanak meg mindent, sőt... és valójában a pszichés jellegű betegségek eredete is nagyon vitatott, és már a fentebb leírtakból adódóan sem tudunk biztosat, és ahány pszichológus, annyiféle kezelés van akár ugyanarra a lelki betegségre is.

De most már tényleg befejezem. Mindnyájatoknak minden jót kívánok. És abban egyetértek @drue-val, hogy legyetek szektikusak - de a jogos szkepticizmus talaján állva, azt se fogadjátok el igaznak, amit ő ír. Járjatok kérlek utána mindezeknek, és ismerjétek meg kérlek mindkét oldal érveit, hogy józanul, és racionálisan tudjatok dontést hozni.

Ui: sajnos a rovid ő-betű karakterem nem műkodik, ezért a sok helyesírási hiba - de remélhetőleg ennyi rejtjelezés még belefér az üzenetbe :)

2020.11.04. 11:37:54

Sziasztok!

A tegnapi estét követően eszembe jutott, hogy kifelejtettem pár fontos dolgot, amit még le szerettem volna írni, ezért most a céges gépről pótolnám.

És miért nem nő ki az emberek lába, ha amputálták, vagy ha eleve lábak nélkül született? Ilyen gyógyulás miért nem történik?
Először is kérdem én, ez vajon elegendő ok arra, hogy mivel ilyen gyógyulás nem történik, ezért ne higgyünk Istenben? Ismered Nick Vuicic-et?
Ha nem, akkor nézz utána! Röviden ennyit róla: "Nicholas James Vujicic nemzetközi hírű prédikátor, szónok, motivációs tréner, aki a karok és lábak nélkül született emberként vált híressé. Előadásainak témái a fogyatékosság, a remény és a keresztény hit."
Érdekes, hogy pont ő, akinek a földi életében egyetlen végtag sem adatott meg, nem találja ezt oknak arra, hogy ne higgyen. Márpedig abból kiindulva, hogy nemzetközi prédikátor, bőven lenne hite arra, hogy ez megtörténjen - de mégse történik. Miért? Egy ok: ha a
keresztények képesek lennének arra, hogy kezeket-lábakat növesszenek vissza, az olyan látványos lenne, hogy onnantól az emberiség legnagyobb sleppje is elismerné, hogy van Isten - de ez nem hit, ez innentől már az életösztön megnyilvánulása. Ugyanis ha ilyenek történnének minden keresztény keze alatt, akkor az emberek joggal gondolnák, hogy
" ha nem vallom Istent, velem is látványos dolgok történnek - csak épp fordított előjellel." Ez pedig innentől már félelemből való behódolás lenne - épp mint a római császárok idejében. Márpedig Isten nem azt akarja, hogy rettegve és félelemmel járuljunk hozzá, hanem hogy szeretettel. Szeressük Őt, szeressük az Ő tanítását, személyét, lényegét. Ehhez nyilván meg kell ismernünk Őt; és ez a megismerés a maga teljességében Jézusban vált nyilvánvalóvá.
Tehát Isten mire vár, mit szeretne? Azt, hogy arra a nagy szeretetre -amelyet Jézusban bemutatott, és ez történelmi tény, mint fentebb írtam-, amellyel Ő közeledik felénk, mi is szeretettel reagáljunk, és mi is a szeretet útját válasszuk. Egyébként Jézus is pontosan azt mondta, hogy a csodáinak az a célja, hogy ezt a tanítását hitelesítse, és így az emberek ezt a tanítást fogadják el, és erre reagáljanak - nem pedig a csoda önmagában. A csoda -ahogyan János evangéliuma is oly sokszor említi- nem más, mint egy jel: azt jelzi, hogy aki itt és most végrehajtja, valóban Isteni tekintéllyel tanít, és a tanítása valóban Istentől való, és nem Ő maga találta ki. Ezt annyiszor megírják az evangéliumok, hogy aki figyelmesen elolvassa őket, annak ez a négy könyökén jön majd ki.

A gyógyításokkal kapcsolatban másik észrevétel: Nagymamád esetét sem én, sem te, sem senki más nem ismerheti pontosan. De ha szeretnél egy logikus érvelést ezzel kapcsolatban, hát megadom Neked:
mi van akkor, ha Nagymamád -ahogyan Te is mondtad- tényleg nem démoni behatás alatt állt -keresztény pszichológusok sem győzik hangsúlyozni, hogy nem kell minden súlyos betegség mögött rögtön démonokra gyanakodni; ahogyan az egyik előbbi írásban is kifejtettem, lehetnek természetes, biológiai okai-. És Istennek épp az lenne az üzenete ezzel az esettel -meg számos több ilyennel-, hogy az ember ne akarjon rögtön démoni szellemekre gondolni, és minden -néha sajnos szó szerint!!- mögött démoni eredetű okot feltételezni!
Ezért két lehetőségünk van:
1) imát mondunk a betegért
2) gyógyszeres kezelésben részesítjük.

Következtetés:
a) Ha 1)-re meggyógyult és 2)-re nem (ilyenre sok példa van): démoni eredetű betegségben szenvedett.
b) Ha 1)-re nem gyógyult meg, és 2)-re igen(ilyenre is van sok példa): akkor nem démoni eredetű betegségben szenvedett.

Isten üzenete:
a) : A lelki betegség oka valóban démonikus, amin nem gyógyszer, hanem az Istenhez szóló ima, és a Hozzá való megtérés segít.
b) : A lelki betegség mögött nem démonikus erők vannak, hanem természetes okok (pl. az emberi agyban vagy idegrendszerben valamilyen anomália lépett fel, vagy egyszerűen kialvatlanság, munkahelyi stressz, magánéletbeli stressz, és még sorolhatnám órákig az ilyen gyakori okokat...).
Ilyenkor: - ne keressünk rögtön démoni eredetű okokat ott, ahol igazából a saját életmódunkban kell keresnünk a megoldást: valamilyen módon, vagy okból túl nagy stressznek tesszük ki magunkat, ezen mindenképp kell változtatnunk.
Vagy: - egyszerűen tényleg annyi az üzenet, hogy ne keressünk mindenhol démoni okokat, ott is, ahol nincs. A karizmatikus egyházak sokszor elmentek ebbe az irányba, aminek az lett a vége, hogy több démont láttak maguk körül, mint ahány csillagot este a felhőtlen égen. Ez sem jó hozzáállás az élet problémáihoz. Ilyen esetben a megoldást van, hogy a pozitív környezetváltozás, vagy más természeti behatás -pl. gyógyszer, sport, életmódváltás- adja.
Összefoglalva: az életünk nem minden problémája démoni eredetű. Igenis vannak természetes okok. Ezekre -logikus is- a megoldást tehát nem feltétlenül a természetfelettiben, hanem magunkban, vagy a környezetünkben (ilyen lehet akár a gyógyszertár is) kell keresnünk.

2020.11.04. 12:20:36

Hát ez például lehet egy érvelés. De Istennek persze lehetnek más gondolatai, és más üzenetei. Ez csak egy példa, ami a matematikai logika szabályainak megfelel. Ha akarod, logikai Karnaugh-táblát, vagy állapottáblázatot, vagy bármilyen más logikai ábrát is megcsinálok hozzá, hogy lásd: abszolút logikus. De szerintem azért ezek nélkül is látszik.

És még egy fontos dolog: az Isten létezése mellett szóló 4. érvvel kapcsolatban:
4. "A DNS kód látja el információval és szabályozza a sejt működését."

Na már most, erre a reakciód nagyon helytelen, és látszik, hogy ennek az érvnek a komplexitását és a lényegét nem érted. Itt nem csupán arról van szó, hogy van nagyon sokféle lehetséges vegyületkombináció, és ebből ma épp a megfelelő valósul meg a DNS-ben, ami alapján tudunk "jól működni". Ebből adódóan a lottószelvényes hasonlatod is teljesen használhatatlan ebben a kérdésben. Kezdjük ott, hogy a sejteknek reagálniuk kell a DNS-ben levő információhalmazra. Nem ennek az információhalmaznak a megléte az, ami elsősorban fontos - hanem az, ahogyan erre reagálnak a sejtek. Erre a sokkal jobb és élethűbb hasonlat az, hogy a sejtekbe egy rendkívül intelligens program van beégetve; olyan, amely pontosan tudja, a DNS melyik vegyületkombinációra mit kell reagálnia. Én programozóként dolgozom az iparban. A profi programozók -egyetemen, IBM-nél, Ericsonnál, Bosch-nál, egyszóval: minden kutatási és fejlesztési területen- pontosan tudják, hogy egy komplex, több ezer soros programot milyen hatalmas munka megírni. De hogy jobban interpretáljam a problémát: a fejlesztési időt arányosan 10%-ban teszi ki egy program megírása, és 90%-át (!!!) teszi ki az, amíg a benne lévő hibákat kijavítja a fejlesztő. Ezt egyetemi doktorok, és iparban dolgozó profi fejlesztők mondják, olvassatok utána nyugodtan. Márpedig bennünk - a sejtjeinkben- ennél sokkal komplexebb program fut - ezt pedig profi biológusok mondják, nem én. Na már most: aki valaha próbált programot írni, az pontosan tudja, hogy még a hibás program "megírásához" is mennyit kell szenvedni és dolgozni; ahhoz, hogy odáig eljussunk, hogy az előbb említett 90%-os hibajavítással kezdhessünk foglalkozni. Ehhez is szükséges az intelligens alkotó, a programozó megléte. Röviden: programozó nélkül nincsen program. Márpedig ki programozta fel a Te sejtjeidet, @drue? Felteszem, hogy nem tudsz emberi lényt megnevezni az ügyben. Márpedig egy intelligens alkotónak, "programozónak" kell valahol lennie; máskülönben nem tudnál levegőt venni sem, a szerveid sem fejlődhettek volna ki, és még a végtelenségig lehetne sorolni, mennyi mindenre nem lennél képes.

Annyti még elmondanék, hogy tudjátok nagyon megdöbbentő számomra, hogy profi tudósok, és egyetemi doktorandusz barátaim és ismerőseim milyen alázatosan állnak hozzá pl. ehhez a DNS-es témához is, meg arról, ha tudomány kontra hit kérdésekről van szó; a legtöbbjük beismeri, hogy milyen keveset tudnak, és hogy nem tudnak egyértelműen állást foglalni ebben, és hogy mily kevés is ehhez a tudomány, és ahogyan fentebb írtam, mennyire nem lehet Istennel kapcsolatosan kijelentéseket tenni csupán laboratóriumi mérőeszközökkel.

A legnagyobb meglepetésemre azt tapasztalom, hogy a mindennapi életből viszont előszeretettel jönnek blogfirkászok, akik ( sokszor tudományos előképzettség nélkül - és ahogyan írtad @drue, a 2014.09.28. 03:44:08-i kommentedben, te sem vagy tudós ) írnak összevissza mindent, és meghivatkoznak -jobb esetben, ahogyan te is tetted- egy-két könyvet. Tudod, mi ebben a vicces? Hogy ha bekopogtatsz egy komoly egyetemre, vagy akár csak utánaolvasol a neten, hogy a tudós társadalom unblokk, egészében mit gondol erről, akkor a legjobb, amit tapasztalsz: a megosztottság. Az, hogy nincs két Nobel-díjas, aki egyetértene, és ez alól az evolúció sem kivétel (sőt!), főleg, hogy mivel az nem teljesíti az öt kritériumot, ezért ez is csak spekuláció, semmi több - de ezt kifejtettem egy korábbi írásban, nem mennék ebbe bele ismét. Szóval: nincs két Nobel-díjas, aki egyformán gondolkodik. Nincs két orvos, aki egyformán gondolkodik. De talán te is ismered a "brit tudósokról" szóló viccet:
"Brit tudósok kimutatták, hogy minden nap mást mutatnak ki"

Hahó, Ember!

Épp emiatt szóltad le a keresztyén egyházat -amiben persze igazad is van; ezért nem az egyházi "atyákkal", hanem a MENNYEI Atyával, és az ő MENNYEI Fiával kéne foglalkozni; ebben segítenek a legtöbb példányban megjelent, és az interneten ingyenesen hozzáférhető evangéliumok-; de akkor legyünk igazságosak, és jelentsük ki, hogy ezen az alapon a tudósok is megosztottak, és rájuk sem hallgathatunk!

Konklúzió: A természetfeletti dolgában a tudósokra sem hallgathatsz, különben az imént vázolt logikai ellentmondásba kerülsz. Isten a történelemben viszont hagyott hiteles és meggyőző forrásokat, hogy megtudd Róla az igazságot. De ezt már fent is leírtam bővebben.

drue 2020.11.19. 23:48:40

Kedves @markmarkmark!

Köszönöm, hogy megtiszteltél eme hosszú és tartalmas okfejtéseddel, ennyi évvel a blogposztom megírása után is. Szeretnék reagálni az általad írottakra, és az ilyet úgy szoktam csinálni, hogy beidézem azt a részt tőled, amire vonatkoztatva adom a válaszomat, ezzel a módszerrel ugyanis mederben tudunk maradni, és így a legkevesebb az esélye a gyakran előforduló mellébeszéléseknek és tématereléseknek. Megjegyzem továbbá, hogy a poszt megírása óta már bizonyos dolgokat illetően másképpen érvelnék, de alapvetően nem változott az álláspontom.

„Amikor erre az oldalra értem, akkor feltett szándékom volt, hogy megismerjem az ateisták álláspontját.”

Akkor el kell, hogy szomorítsalak, két szempontból is. Egyrészt az oldal nem általánosan mutatja be az ateisták álláspontját, hanem én a saját álláspontomat mutatom be, ezért is neveztem el a blogomat AZ ÉN ateizmusomnak. Senki másnak a nevében nem nyilatkozom, csakis a magaméban. Másrészt pedig nem is lehet általánosan megismerni „az ateisták” álláspontját, ez ugyanis nem egy valódi csoportképző fogalom. Az ateisták nem képeznek olyan értelemben közösséget, mint akár a keresztények, akár a buddhisták, stb., ez pusztán csak egy nyelvi trükk, amely miatt sokan hajlamosak egy kalap alá venni az isten létében nem hívőket, holott ez egy ugyanakkora tévedés, mintha egy bélyeget gyűjtő személy meg akarná ismerni „a bélyeget nem gyűjtő emberek közösségének” álláspontját. Nincs ilyen közösség, habár valóban léteznek ilyesfajta próbálkozások is, de ebbe most nem mennék bele.

Jézusra vonatkozó történeti források: Én még úgy tanultam gimnáziumban, hogy Jézus mint történelmi személy elfogadott, de a csodái ill. feltámadása már a hit dolga. Nem tudom, hogy a tanárom mennyire tévedett, vagy hogy mennyire változott a történelemtudományban a konszenzus ezt a kérdéskört illetően, de mivel én ennél behatóbban nem foglalkoztam ezzel a témával, így ezt én is elfogadom. Vannak pl. olyan, szintén komolynak mondott összefoglalók, amelyek még Jézus történelmi létét is tagadják, és ez az állítás hiába volna kedvező az én álláspontom számára, nem fogom ezt sem állítani, mert nem szeretek olyan dolgokban véleményt formálni, amelyben nem látom át azt, hogy hogyan jutottak a szakértők vagy a szakértőnek mondott személyek konklúzióra. Ehhez mélységében ismernem kellene, hogy a történettudományban mi számít hiteles bizonyítéknak, milyen műfaj ad hitelt egy adott leírásnak, és enélkül pedig nem tudok se pro, se kontra érvelni abban a kérdésben, hogy az általad említett Lukács evangéliuma mennyire értékes vagy értéktelen dokumentum. Jómagam ezekkel a történelmi aspektusokkal nem is igen szoktam foglalkozni, ugyanis sokkal fontosabbnak tartom az olyan kérdések megvitatását, amelyek egy laikus számára is megérthetőek, levezethetőek, tehát nincs szükség hivatkozások tömkelegére, mert a párbeszéd nagyjából itt szokott bedögleni. Bár tény és való, hogy a dolgok mély megértéséhez bizony erre a kutatásra volna szükség, na de sem te, sem én nem vagyunk ennek szakértői, így számomra érthető módon hiteltelen, amikor te mondjuk Lukács evangéliumára meg a források összhangjára mutogatsz, miközben tudomásom szerint nincs ilyen tudományos konszenzus. Ha pedig szakértelem híján állítasz olyat, ami nem rendelkezik tudományos konszenzussal sem, az számomra nem több puszta véleménynél.

drue 2020.11.19. 23:49:12

Azonban rávilágítanék néhány érdekes vonásra, amely a kommented történelmi igazolásokra vonatkozó részét jellemzi:

„Emellett Lukács evangéliuma hemzseg a torténelmi fogalmak, helyszínek, szereplők pontos említésében - kozülük sokakat a régészet csak később igazolt.”

Még a legmesésebb mesék tényezőit is sokszor valós történelmi tényekre építik. Pl. ha sok tízezer évvel később az utódaink kutatni kezdik a mai civilizációt, és egyszer csak rátalálnak Aladdin történetére, akkor abból kialakulhat bennük az a következtetés, hogy egykor létezett egy Törökország, amelynek a vezetője a szultán volt, és még az is lehet, hogy később minderre régészeti bizonyítékokat is találnak. Egy Dzsinn-hívő pontosan ugyanígy felhasználhatná ezeket a régészeti leleteket érvként a Dzsinn csodái és léte mellett, csakhogy ez önmagában kevés volna rá. Természetesen te ezt mellékes információként közölted, tehát szó nincs arról, hogy pusztán erre építenéd fel az álláspontodat.

„Jézusról nem csak az evangéliumok, hanem az apostoli levelek is bizonyságot tesznek. Az Újszovetség huszonhét konyve egyenként, mindegyik külon-külon felbecsülhetetlen értékű torténelmi forrás.”

Amelyeket javarészt Pál apostol írt, és tetszik vagy nem tetszik, a mai kereszténység az ő szemüvegén keresztül tekint az evangéliumban történtekre is. Ami azért is olyan meglepő, mert hogyha ő volt az a tanítvány, aki sohasem találkozott a földön élő, emberi Jézussal, akkor bennem hatalmas kérdést vet fel, hogy mégis hogyan juthatott ekkora szerephez az Újszövetségben. Értem én hogy látomás meg pálfordulás, de ez szerintem vajmi kevés azokhoz a tapasztalatokhoz képest, amelyeket Jézus közvetlen tanítványai élhettek meg. Még az apostolok cselekedeteiben is tükröződik, hogy nem volt egyetértés már az első keresztények között sem: Péter és Pál is másképp gondolkodtak, illetve Pál Barnabással is szétvált. Számomra éppen azt tükrözi a leírás, hogy különböző értelmezések csaptak össze, amelyek közül Pálé került ki győztesen, az ő gondolatai lettek kanonizálva (mégis ki kanonizálta, milyen ihletettséggel, és honnan tudjuk hogy megbízható-e?), így gyakorlatilag 1 ember szavára lett lebutítva a mai kereszténység, majdnem olyan szinten, mint ahogy a muzulmánoknál egyetlen Mohammed nevű történelmi személy leírásában bíznak, és rá építik a vallásukat. Csak a kereszténységben ez nem ilyen nyilvánvaló, és úgy tűnik, hogy látszólag milyen népes tanítványserege van ennek a Jézusnak.

Visszatérve a csodákhoz, azt sem szabad elfelejteni, hogy egy olyan korban, olyan civilizációban íródott az Újszövetség, de akár mondhatjuk az egész Bibliára is, amelyben az emberek szomjaztak a különféle prófétákra, szemfényvesztőkre, kuruzslókra, bölcselkedőkre, így az megint csak nem meglepő, hogy Jézusra akár több forrás is mint csodatévőre/varázslóra hivatkozik. Az ilyen babonás társadalmi közhangulatban íródott dokumentumok számomra messze állnak attól, hogy én döntő bizonyítékokként tekintsek rájuk.

drue 2020.11.19. 23:50:04

Még egy érdekes észrevétel: Lentebb olyat írtál, hogy ha isten afféle látványos csodákat művelne, mint a végtagkinövés, akkor már nem hitről lenne szó, hanem tudásról. Nos, nem vonatkozik ugyanez az ún. „történelmi bizonyítékokra” is? Ha Jézus csodái és feltámadása ennyire nyilvánvaló a bizonyítékokból, akkor miért beszélünk hitről, és miért nem tudásról? Hiszen a történelmi bizonyítékok ugyancsak olyan, vagy majdnem olyan kényszerítő erővel kell hogy bírjanak, mint ahogy egy fizikai jelenséget igazolni tudunk. Nem érvelhetsz egyszerre a Jézus csodáinak és feltámadásának egyértelműsége, illetve a kényszerítő bizonyítékokat nélkülöző hit mellett. Ez például tipikusan egy olyan hozzáállás a keresztényeknél, amely nálam még hívőként is szemet szúrt, de főleg most ateistaként leleplezők ezek az ellentmondások, miközben a hívő az ilyet gyakran észre sem veszi. Számomra ez az inkonzisztencia a leghátborzongatóbb az egész vallás dologban, függetlenül annak tárgyától.

„Bennük nincs semmi ellentmondás. Az, hogy ezt az emberek osszevissza forgatják és értelmezik, még semmit sem ront a hitelességéből.”

Ez megint egy fából vaskarika állítás. Abban remélem, egyet tudunk érteni, hogy az egyes értelmezések általában nem a torzítás szándékából, hanem éppen az igazság megismerésének vágyából fakadnak. Ha pedig két, őszintén az igazságot kereső értelmezés ellentmond egymásnak, akkor ott nem fogsz tudni egyiküknek sem azzal érvelni, „hát a tied csak egy értelmezés, de maga az írás valójában azt mondja, hogy…” és itt pedig előadod a saját értelmezésedet. Ergo te is csak egy értelmezést tudsz adni, mindent csak értelmezésen keresztül tudunk megismerni. Nincs olyan, hogy az értelmezések mögé lehetne látni – miszerint valójában az egy koherens egészet alkot, csak az értelmezések torzítják el –, ugyanis honnan a csudából tudhatsz te erről? Hogyan tudnád anélkül látni az írás hitelességét és ellentmondásmentességét, hogy te magad is értelmeznéd azt?

„A komment-szekcióban eléggé felháborodtál azon, hogy az evolúció-elméletet az azt képviselő emberekről ítélik meg. Akkor Te magad miért jársz el pont így Jézus ügyében?”

Most így nem tudom felidézni, mi volt a szövegkörnyezet. Az evolúcióelméletre ugyanaz vonatkozik, mint amit az előbb írtam: Az azt képviselő emberektől ismered meg, tehát nyilvánvalóan az ő értelmezésüket kritizálod, amikor az evolúciót kritizálod. Az más kérdés, hogy ha a módszertanát sem érted magának a megismerésnek, vagy konkrétan az evolúció megismerésének, így aztán azt sem tudod, kikre kellene hallgatnod ezügyben, és teszem azt tényleg olyan szalmabábokat kritizálsz, amelyeket a tudomány nem is állít.
Jézus ügyében nem tudom, mi az, amire konkrétan gondolsz. A Bibliából tudok a létezéséről, amelyet emberek írtak, vagyis már emberi értelmezéseken keresztül ismerem meg őt. Úgy érted, ne a Bibliából próbáljam őt megismerni? Te hogyan kerülöd meg a megismerés útjának ezt a fontos lépcsőfokát, miszerint egy adott értelmezésen keresztül értesülsz magáról a dologról (Jézusról)? Egyszerűen nem értelek. Ilyet csak akkor lehetne feltételezni, ha te közvetlen kapcsolatban állnál a valósággal, ami egyszerűen egy nonszensz.

„Ez így nagyon igazságtalan a részedről. Ha egy vallást meg akarsz ismerni, akkor az Alapítójával foglalkozz, és senki mással.”

Ez a vonat már elment. Mivel Jézus maga nem írt könyvet, ezért kénytelen vagyok mások szavain – ezáltal értelmezésén – keresztül megismerni őt, például az általad említett Lukácsén. Amit itt megkövetelsz, az egy életszerűtlen elvárás: sem én, sem te, sem senki más nem tudja teljesíteni. Az a „szép” játék ebben a kereszténység dologban, meg általában a vallásokban, hogy ezt mint adu ászt mindig elő lehet húzni, hogy én értelmezésekkel meg más emberekkel foglalkozok, nem magával az alapítóval. És természetesen egészen addig mondod ezt, míg az én értelmezésem nem egyezik a tiéddel, mert akkor bezzeg megismertem a nagybetűs IGAZSÁGOT, ugye. :) Nos, nem. Vegyük észre, hogy nincs koherens megismerési módszer: a vallás nem valaminek/valakinek a megismeréséről szól, hanem hitek táplálásáról. Ez tökéletesen megmagyarázza, hogy miért ragaszkodnak az emberek a saját értelmezésükhöz, és hogy miért élnek egymással párhuzamosan a felekezetek, ahelyett hogy együtt Istenhez járulnának, és megkérdeznék, hogy most akkor mi is a pálya.

drue 2020.11.19. 23:51:11

„Az osszes római császár a fél világ hadseregével együtt nem tudott akkora hatást gyakorolni a világra, és olyan karizmatikus vezetőnek bizonyulni, mint egy - a - názáreti ács. Ebből már lehetne sejteni az igazságot.”

Lehetni éppen lehetne, csakhogy a Biblia azt is írja, hogy sokan járnak a széles úton, és kevesen a keskenyen. Ezen érvelés alapján akkor a széles úton van valami tényező, ami nagy hatással van az emberekre, és a te szavaiddal élve, ott van az igazság. :) Megint egy olyasfajta érvelés, amelynek pont az ellenkezője hangzik el, ha éppen másról van szó. Továbbá, hogy ki hol mire vagy kire volt nagy hatással, kultúrafüggő. Konfuciusz pedig jószerint Kína erkölcsi értékrendjét határozta meg. Ezek szerint ő is megváltó volt? Vagy veszed a nagyhatású embereket, és valamilyen rangsor alapján megnézed, melyikük volt a legnagyobb? És honnan tudod, hogy ez nem egy esetlegesség, hogy más történelmi szituációban nem egy egészen másfajta vallás terjedt volna el?

„Az evolucióval kapcsolatban pedig egy szempontból csatlakoznék az előttem szóló Sz Jánoshoz: a tudományosság 5 érve tekintetében. Amíg ezt nem teljesíti egy állítás, addig legfeljebb megalapozott spekulációnak lehet nevezni, semmi tobbnek. Tehát az evolúció legfeljebb ebbe a kategóriába illik bele.”

No de mi az a feltétel, amelynek nem felel meg az evolúcióelmélet?

„És a hozott párhuzam a nyomozással kapcsolatban ... hát, nagyon erőltetett. A nyomozási eljárás nem tévedhetetlen, sokszor hamisan méri fel -épp a kellő mennyiségű információ hiányában- a meglévő bizonyítékokat, és ebből tobb nagyon komoly tévedése is volt már”

Szalmabábot püfölsz; a tudomány a módszertanánál fogva nem lehet tévedhetetlen. Egyik tudományterület sem. Szemben a vallással, amely bizony tévedhetetlennek tartott állításokat jelent ki dogmaként. Alapvetően kellene először megérteni a tudományos módszertant ahhoz, hogy az evolúcióról beszélgetni tudjunk, de az evolúció kritikusainál rendszerint ezt találom, hogy magának a tudománynak a működését nem értik. És az a szomorú, hogy sokszor olyanok sem, akik egyébként művelik a tudományt, csak mondjuk kevés tudományfilozófiai ismerettel rendelkeznek. Még egyszer: A tudomány egy önjavító mechanizmus, ennélfogva soha semmiről nem jelenti ki, hogy az tévedhetetlenül igaz. Egy jó tudományos elmélet rendelkezik falszifikálhatósági jelleggel, tehát kell tudni mondani olyan esetlegesen megtörténő eseményt, ami cáfolná az adott elméletet. De ugyanígy a verifikációra is szükség van, mert teljesen alaptalanul nem tekintünk igaznak semmit sem, csak azért, mert egyébként meg cáfolva sincs. A bűnügyi nyomázásra vonatkoztatva a dolgot: bizony vannak tévedések. Ez a módszertannak a velejárója, és ezen nem is tudunk változtatni. Nem ismerünk olyan módszertant, aminek segítségével rögtön magát az igazságot ismernénk meg tévedhetetlenül.

„Szóval bár hasznos eljárás, amit a nyomozással kapcsolatban írtál, de nem tévedhetetlen, ennélfogva nem is tudományosan egzakt állítás.”

Hangsúlyozom még egyszer tehát: Nem tévedhetetlen, DE tudományos eljárás. Ugyanis maga a tudomány nem mond tévedhetetlen állításokat, a közhiedelemmel ellentétben. Viszont nincs is jobb módszerünk a tudománynál. A tudomány csak valószínűsíteni tud állításokat, így például valószínűleg igaz az evolúció, valószínűleg Pista bácsi volt a felelős a gyilkosságban, és valószínűleg holnap is felkel a nap. Természetesen a valószínűségek mértéke is különböző, azonban mindhárom állítás tudományosan megalapozott.

drue 2020.11.19. 23:52:03

„A témakort nagyon roviden el akarod intézni, de nem lehet. Olyan témákat veszel itt elő -elsősorban a vákuumfluktuáció kapcsán- amiket nem lehet egy bloggal elintézni.”

A blogom nem kvantumfizikával foglalkozik, tehát nem is kell itt mélyebbre belemenni, hacsak nem kívánja meg az adott filozófiai/teológiai állítás.

„az egész kvantummechanika alapposztulátum-rendszerében már megjelenik a valószínűség […] Tanulság: ha abszolút kijelentéseket akar tenni akármelyik tudós is a tudományra hivatkozva Istenről, arra elvi alapokon sem lesz képes, hacsak előbb valahogy meg nem cáfolja azt a tudományterületet - amelynek axiómarendszere hordozza magában a valószínűséget- amit a 20. század legnagyobb koponyái alkottak meg, és amit azóta az ipar már sikeresen használ, bizonyítva a sikerességét - ez már a Mission Impossible level végtelen.”

Egyszerűen nem értem ezt az egész okfejtést. Miért kellene akár igazolni, akár cáfolni a véletlenszerűséget illetve a világunk valószínűség-jellegét ahhoz, hogy istenről állításokat tehessünk? Mi köze egyiknek a másikhoz?

„Miért? Jó kérdés, nem tudjuk. Ilyen a világunk, ilyen az univerzum, tobbet mi sem tudunk mondani. Egy becsületes fizikus erre ezt mondja - az egyetemen mindig ez is volt a válasz.”

És én egyet is értek ezzel a hozzáállással. Éppen ez a lényeg nagyon sok dologgal kapcsolatban: nem tudjuk. Az istenhívők azonban itt egyszerre két hibát is elkövetnek. Az egyik hiba az, hogy alaptalanul feltételeznek istent, és én mint ateista emiatt a megalapozatlanság miatt emelek szót a teizmussal szemben. A másik hiba pedig ennél is nagyobb, és amiről már fentebb is írtam: maga a hit módszere. Vagyis előbb fogadsz el egy állítást igaznak, mint mielőtt az racionálisan belátható volna. Vagyis pont az az alázat, amelyet a tudomány megkövetel, na az nincs meg az istenhívőkben.

„Kb. 1 percnyi guglizás után bőven találsz olyan Nobel-díjas tudósokat, akik válton állítják, hogy az Univerzum vizsgálatával toltott életük arról győzte meg őket, hogy van Isten- pl. Ernest Rutherford, aki a Nobel-díjat épp a szubatomi részecskének számító elektronnal kapcsolatos vizsgálódásaiért kapta. Találhatsz persze olyat is, aki ezzel nem ért egyet; de ezt már mi alapján ítéled meg? Te akarod innen megmondani, hogy a Nobel-díjasnak nincs igaza? Vagy én?”

Levezetések folytán fogadok el egy adott állítást, és nem önmagában azért, mert X vagy Y ez vagy az mellett foglal állást. Számomra a keresztény vallás teljességgel inkonzisztens, a hit módszere elfogadhatatlan, továbbá nem látom értelmét egy istenség feltételezésének, és emiatt vagyok ateista, nem pedig azért, mert valaki, általam nagyra becsült ember is az volna. Alapvető érvelési hibának számít egyébként, hogy egy, a saját szakterületén okos ember véleményére akarnak adni olyan témában is, amelyhez alapvetően nem ért, de pont ezért nem is illik a Nobel-díjára hivatkozni, és igen, úgy gondolom hogy a levezetések által igenis érvelhetek amellett, hogy kinek van vagy nincs igaza isten kérdésében. Miért kellene, hogy a maga szakterületéhez értő tudós minden területen okosabb legyen nálam? Ez egyáltalán nem törvényszerű.

drue 2020.11.19. 23:52:32

„Erre már egyikünknek sincs érdemben jogosultsága.”

Akkor miért nem vagy hiteles, azaz miért nem vagy agnosztikus? Hát te is érveket követsz, nem? Akkor miért csak rajtam kéred számon, hogy én milyen jogon foglalok állást olyan kérdésben, amelyben a tudósok sem értenek egyet? A helyzet az, hogy de, nagyon is van jogosultságunk állást foglalni, egyrészt azért, mert az álláspontunkat érvek mentén alakítjuk ki, másrészt azért, mert etekintetben lehet hogy nekem jobb érveim vannak, mint akármelyik általad választott tudósnak.

„nem ismerjük pontosan a világot, és azt sem tudjuk -ebből logikusan kovetkezik- megmondani, hogy van-e Isten vagy nincs.”

Nem, nem következik ez logikusan. Ez a hatalmas csúsztatás, ami megint csak gyakran előfordul. Azt, hogy sok mindent nem tudunk, tény, és valóban ezzel az alázattal kell a világ kutatásához hozzáfognunk. De ez nem azt jelenti, hogy akkor soha semmiről nem tehetünk semmilyen állítást. Azzal a példával szoktam jönni, hogy elhagyom a lakáskulcsomat, és tfh amellett szeretnél érvelni, hogy a kulcsom a Holdon van. Habár ezt az állításodat én közvetlenül nem tudom megcáfolni, azonban ez egy irracionális feltételezés, mert sokkal valószínűbb, hogy valahol út közben kiesett a zsebemből, és visszafelé menet valahol a járdán megtalálom. Magyarán abból, hogy valamit nem tudunk, nem következik, hogy minden lehetséges. A keresztény istent meglehetősen ellentmondásos személyiségnek tartom, de ha egy általános istenségről beszélünk, akkor is, a tudományos gazdaságossági elv mentén nem feltételezek szükségszerűtlen dolgokat. Nem istennek a nemlétét, hanem a létét kell igazolni, mint ahogy minden más objektum vagy jelenség esetében is így járunk el. Mivel a hasraütött dolgok valószínűsége kicsi, így alapvető dolog, hogy kiindulás gyanánt nem feltételezem a hasraütött dolog létét. Amikor szétnézek a zebra előtt, hogy jön-e autó, akkor csak a látható autókat nézem, és nem dilemmázok azon, hogy mi van, ha jön egy láthatatlan autó, mert eleve fel sem teszem a létüket. Miért? Mert mint mondtam, a hasraütött dolgok valószínűtlenek.

„Laboratóriumi mérőeszkozokkel nem tudjuk Istent kimérni. De a torténelemben adott nekünk éppen elég hiteles és megerősítő bizonyítékot - ezért is kezdtem ezek felsorolásával, jobban mondva, inkább csak megemlítésével.”

Nos, erről fent már írtam, de ismétlésképp: A történelmi bizonyíték is tudományos bizonyíték. Kár, hogy nincs ilyen bizonyíték, különben tudományos konszenzus lenne Jézus csodáit illetően.

„Lee Strobel szavaival zárnám egyelőre soraimat: „ Meg akarod ismerni az igazságot? Vagy már kitaláltál magadnak egyet? ””

Ez nagyon méltatlan idézet pont egy istenhívőtől, aki legitimnek tartja a hit módszerét, vagyis azt a módszert, amelyben előre eldöntöm, mi az igazság, még mielőtt kikutattam volna. Ha te valóban az igazságot szeretnéd megismerni, akkor szakadj el végre a hittől, mert a hit nem a megismerésre való módszer, hanem az önáltatásra.

drue 2020.11.19. 23:53:05

„És miért nem nő ki az emberek lába, ha amputálták, vagy ha eleve lábak nélkül született? Ilyen gyógyulás miért nem történik?
Először is kérdem én, ez vajon elegendő ok arra, hogy mivel ilyen gyógyulás nem történik, ezért ne higgyünk Istenben?”

Lásd a láthatatlan autókkal kapcsolatos példámat: Nem arra kell okot találni, hogy ne higgyünk bennük, hanem hogy higgyünk bennük. Ezzel a lovon fordítvaülős retorikával rendszeresen találkozok keresztényeknél, és egyszerűen nem értem a gondolatmenetüket. Az én részemről elhangzott egy szerintem nagyon is jogos kérdés, miszerint Isten miért szakosodik, legalábbis látszólag, bizonyos típusú betegségekre. Erre nem az a helyes válasz, hogy ettől még létezhetne, hanem konkrétan a rejtélyt kellene megmagyarázni. Persze, természetesen, ha egy betegségválogató Istent kellene feltételeznem (ami megint egy extra feltételezés, és Occam forogna a sírjában), akkor ez rendben is volna, csakhogy ez sem a kereszténység tanításából nem következik, sem semmilyen logikai levezetés útján. Egész egyszerűen csak szembenállunk egy fura jelenséggel, mely szerint bizonyos típusú betegségeket soha nem látunk meggyógyulni, és erre Columbo-módjára elkezdem vakarni a fejemet, hogy azzal az istenképpel, amit a kereszténység hirdet, valami nem stimmel. És nem ismerted fel a rejtvényt amit felhoztam, csak egész egyszerűen visszakézből idevágtad, hogy na de ettől még létezhet isten… persze, ha nem történt volna feltámadás, sőt, ha az univerzum ne létezne, isten maga még mindig létezhetne… csak egyszerűen fölösleges feltenni, mert éppen a mellette szóló érv kérdőjeleződik meg. És pont ez a lényeg.

„Egy ok: ha a
keresztények képesek lennének arra, hogy kezeket-lábakat növesszenek vissza, az olyan látványos lenne, hogy onnantól az emberiség legnagyobb sleppje is elismerné, hogy van Isten - de ez nem hit, ez innentől már az életösztön megnyilvánulása.”

Meglehetősen furcsa magyarázat, és erre mondtam fentebb, hogy isten valamiért nem kedveli, ha tudományosan be van bizonyítva a léte. Most abba nem megyek bele, hogy valójában ez sem igazolná a létét, mert ehhez messzebbre el kellene mennünk. Itt most csak amellett szeretném megvívni a csatát, hogy lehetetlenség egyszerre érvelni Jézus mindenhatósága mellett, meg amellett, hogy ez nem bizonyítható tudományosan. A két állítás ellentmond egymásnak.

„Ez pedig innentől már félelemből való behódolás lenne - épp mint a római császárok idejében.”

Nagyon kiforgattad a példát: Ha imák hatására végtagok nőnének ki, akkor pont nem félelem jönne létre, hanem csodálat és tisztelet, de valamiért isten az ilyen elől is futva menekül.

drue 2020.11.19. 23:53:36

„Márpedig Isten nem azt akarja, hogy rettegve és félelemmel járuljunk hozzá, hanem hogy szeretettel.”

Nos, szeretni csak azt lehet, akinek ha hatalmában van, akkor jobbá teszi az állapotunkat. Szeretni parancsra, na ez az egyik legnagyobb förtelem a Bibliában, ami még az Újszövetségben is megmaradt.

„mi van akkor, ha Nagymamád -ahogyan Te is mondtad- tényleg nem démoni behatás alatt állt -keresztény pszichológusok sem győzik hangsúlyozni, hogy nem kell minden súlyos betegség mögött rögtön démonokra gyanakodni; ahogyan az egyik előbbi írásban is kifejtettem, lehetnek természetes, biológiai okai-. És Istennek épp az lenne az üzenete ezzel az esettel -meg számos több ilyennel-, hogy az ember ne akarjon rögtön démoni szellemekre gondolni, és minden -néha sajnos szó szerint!!”

Azt akarod mondani, hogy nem démoni hatás miatt látott démonokat? Azt a szektás úristenit neki! :)

„Nem ennek az információhalmaznak a megléte az, ami elsősorban fontos - hanem az, ahogyan erre reagálnak a sejtek. Erre a sokkal jobb és élethűbb hasonlat az, hogy a sejtekbe egy rendkívül intelligens program van beégetve; olyan, amely pontosan tudja, a DNS melyik vegyületkombinációra mit kell reagálnia.”

Na de a program programozójának agyában milyen komplex programnak kell futnia ahhoz, hogy ilyen komplex programot tudjon létrehozni, mint egy élő sejt? ;) Ezt a kérdést már a posztban is feltettem, sajnálom hogy kikerülted a megválaszolását. A komplexitásból fakadó istenre való következtetés azért a farkába harapó kígyó esete, mert pontosan azt a kérdést hagyja megválaszolatlanul, amit meg kívánt válaszolni: Honnan származhat ilyen fokú intelligencia? Egész egyszerűen csak eggyel továbbtolja a kérdést istenre, de hogy maga isten, illetve az ő intelligenciája honnan származik, az már valahogy nem vetődik fel a hívőkben, pedig ezen logika mentén nagyon is tovább kellene vinni a kérdést. Nem mondhatod azt önkényesen, hogy neki már nincs teremtője, mert akkor a saját logikai levezetésedet döföd hasba, amelyet a komplex sejten alkalmaztál. Itt valójában két dolgot feltételezhetsz. Vagy azt, hogy Isten kevésbé komplex, mint egy sejt. Ez szerintem meglehetősen blaszfém kijelentés volna Istenről, úgyhogy térjünk át a másodikra, miszerint Isten komplexebb, mint egyetlen sejt. Ekkor viszont Istenre sokkal inkább áll az az érvelés, hogy őt is valakinek teremtenie kellett, ha már a sejt – a maga komplexitása révén – teremtésre szorult. Persze én sem ma jöttem ki az anyukám hasából, ismerem erre a bevett választ: Isten természetfölötti. Ezt azonban én is mondhatnám a sejtre vagy az univerzumra vonatkoztatva, és akkor ezzel „meg is válaszoltam”, honnan származik ez a mérhetetlen komplexitás. Ugye milyen semmitmondó válasz? Ugye, hogy mennyire lerántja a fátylat ez az érvelés arról, hogy valójában a „természetfeletti” kifejezés nem is jelent semmit, csak egy szó a tudatlanságunkra?

drue 2020.11.19. 23:54:09

„a fejlesztési időt arányosan 10%-ban teszi ki egy program megírása, és 90%-át (!!!) teszi ki az, amíg a benne lévő hibákat kijavítja a fejlesztő.”

Tehát arról van szó, hogy a te agyaddal nagyon kemény megalkotni egy programot. A te agyad pedig komplex sejtekből áll, amelynek a leprogramozása még keményebb meló, tehát ezt istennek kellett megtennie. Gondolj bele, hogy isten agyát leprogramozni mennyire lehet durva… Ja nem, az már csak úgy magától létezik! :) :)

Csak láttatni szeretném többféle megfogalmazásban, mennyire nem állja meg a helyét a komplexitásból vett istenérv.

„Márpedig egy intelligens alkotónak, "programozónak" kell valahol lennie; máskülönben nem tudnál levegőt venni sem, a szerveid sem fejlődhettek volna ki, és még a végtelenségig lehetne sorolni, mennyi mindenre nem lennél képes.”

Tehát én semmire nem lennék képes intelligens alkotó nélkül, ezzel szemben az én intelligens alkotóm mindenre képes az ő intelligens alkotója nélkül. Bravó!

„Annyti még elmondanék, hogy tudjátok nagyon megdöbbentő számomra, hogy profi tudósok, és egyetemi doktorandusz barátaim és ismerőseim milyen alázatosan állnak hozzá pl. ehhez a DNS-es témához is”

Igazán példát vehetnél róluk. Valahogy a programozókra nem terjed át ez az alázat? :) Pusztán a saját szakmádból felépíteni egy teljes világnézetet, na ehhez kell arc, és a legdurvább, hogy nem látod nagyon sok keresztény társaddal egyetemben, hogy micsoda egy öntökönrúgás ez a komplexitásból vett istenérv.

„Hogy ha bekopogtatsz egy komoly egyetemre, vagy akár csak utánaolvasol a neten, hogy a tudós társadalom unblokk, egészében mit gondol erről, akkor a legjobb, amit tapasztalsz: a megosztottság.”

Mármint miben vannak megosztva? Isten kérdésében persze hogy meg vannak osztva, na de nem is isten a tudományos vizsgálatuk tárgya, hanem mindenkinek a maga szakterülete. És az adott tudományterületre pedig már érvényes a konszenzus, azaz az idő előrehaladtával ahogy egyre több mindent fedeznek fel, úgy alakul folyamatosan a konszenzus is. Nem mindegy tehát, hogy milyen kérdésben tekintjük a megosztottságot.

„Az, hogy nincs két Nobel-díjas, aki egyetértene, és ez alól az evolúció sem kivétel (sőt!)”

Na de nem a Nobel-díjasokat kell összevetni az evolúcióval kapcsolatban, hanem azokat, akiknek ez a szakterületük.

„főleg, hogy mivel az nem teljesíti az öt kritériumot”

Továbbra is várom, mik ezek a kritériumok.

drue 2020.11.19. 23:54:51

„Szóval: nincs két Nobel-díjas, aki egyformán gondolkodik. Nincs két orvos, aki egyformán gondolkodik. […] Épp emiatt szóltad le a keresztyén egyházat”

Csúsztatsz. A tudósoknak a NEM SZAKTERÜLETÜKRŐL tett állításaikat hasonlítod össze a teológusoknak a nagyon is „szakterületükbe” eső állításaikkal. A tudomány a módszertanánál fogva mindig a konszenzus felé halad, és az egyet nem értések rendszerint még az új, hipotetikus feltételezéseknél jönnek elő. A kutatások által azonban idővel ki szokott alakulni az egyetértés, mondhatni a tudományban éppen a konszenzus jelenti a stabil állapotot. Nincsenek különféle felekezetek a fizika szakon, ugyanez áll a megismerő tudományok mindegyikére. Ezzel szemben a vallásban ez pont fordítva történik: Minél tovább vársz, annál több nézet jelenik meg ugyanarról a kérdésről, azaz a vélemények nem konvergálnak, hanem divergálnak. Ez tökéletesen megmutatja számomra, hogy a tudomány helyes, a vallás pedig helytelen megismerési módszert alkalmaz.

„ezért nem az egyházi "atyákkal", hanem a MENNYEI Atyával, és az ő MENNYEI Fiával kéne foglalkozni”

Egyrészt lásd fent: Velük nem lehet foglalkozni, mert emberek által értesültünk a létükről, s nem maga Isten szólt hozzánk, hogy „hé, itt vagyok”. Másrészt pedig számos hívő úgy gondolja, hogy ő igenis a mennyei atyával áll kapcsolatban, mégis ellentétben állnak a többi, ugyanilyen, istennel kapcsolatban álló személlyel. Itt adja magát a kérdés: Mit is takar valójában az „istennel való kapcsolat”?

„ebben segítenek a legtöbb példányban megjelent, és az interneten ingyenesen hozzáférhető evangéliumok”

Mert az evangéliumokat Jézus vagy a mennyei atya írta? Ja nem.

„de akkor legyünk igazságosak, és jelentsük ki, hogy ezen az alapon a tudósok is megosztottak, és rájuk sem hallgathatunk”

A nem szakterületükön persze hogy megosztottak! Mégis mit gondoltál? Ha megkapom a Nobel-díjat a sötét-anyag előállításáért, akkor máris érteni fogok a szinapszisokhoz meg a sejtképződéshez, meg isten létéhez?

„A természetfeletti dolgában a tudósokra sem hallgathatsz”

Nem is rájuk hallgatok, nem tudom, honnan vettél ilyet. Saját magam vezetem le az ateizmusomat, a tudomány ismeretei alapján.

2020.12.02. 14:35:50

@drue

Na éppen ettől tartottam. Újabb meddő vita. Az én megalapozott érveim mellett elmész, mintha ott se lennének.

Csak egy-két példát említek, többre nincs időm.

Beidézem az egyik olyan kommentedet, ami leginkább rávilágít arra, milyen képmutatással állsz ehhez az egész témához:

"Ehhez mélységében ismernem kellene, hogy a történettudományban mi számít hiteles bizonyítéknak, milyen műfaj ad hitelt egy adott leírásnak, és enélkül pedig nem tudok se pro, se kontra érvelni abban a kérdésben, hogy az általad említett Lukács evangéliuma mennyire értékes vagy értéktelen dokumentum. Jómagam ezekkel a történelmi aspektusokkal nem is igen szoktam foglalkozni, ugyanis sokkal fontosabbnak tartom az olyan kérdések megvitatását, amelyek egy laikus számára is megérthetőek, levezethetőek, tehát nincs szükség hivatkozások tömkelegére, mert a párbeszéd nagyjából itt szokott bedögleni. "

-----

Na ez színtiszta mellébeszélés. Pont te, aki a tudománnyal szeretnél érvelni, te magad veted el az alapos vizsgálatot a történelem, történészet, nyelvészet, és a régészet eszközeivel! Pedig, pont itt kezdődne az érdemi párbeszéd, azzal ellentétben, amit fentebb írtál. Ehhez kéne az általam már korábban említett Jézus-dossziét elolvasni; abban hivatásos történész-professzorok szólalnak meg! És ez, amit Lukács evangéliumával kapcsolatban beidéztem, nem az én gondolatom, hanem a történész szakma vélekedése!

"bár tény és való, hogy a dolgok mély megértéséhez bizony erre a kutatásra volna szükség, na de sem te, sem én nem vagyunk ennek szakértői, így számomra érthető módon hiteltelen, amikor te mondjuk Lukács evangéliumára meg a források összhangjára mutogatsz, miközben tudomásom szerint nincs ilyen tudományos konszenzus."

---------

Viszont én utánajártam a dolgoknak, és tudakozódtam olyan történészektől, akik viszont szakértők; és ezt vagy 20-szor le is írtam az előbbi érvelésemben, szóval igenis van tudományos konszenzus a témában. És mivel ezt meg is hivatkoztam, ezért semmi okod arra, hogy kételkedj benne. NÉZZ UTÁNA!!

Egy másik érved, amit itt említek, mert ezzel szoros összefüggésben van:

az evangéliumokat nem Jézus írta saját kezűleg, de olyan forrásból merítenek, melyek Jézus mondásait tartalmazzák. Erre számos jel utal. És ezt is hivatásos szakértők állítják: történészek, korabeli nyelvészettel foglalkozók, stb.
Tehát: ha tetszik neked, ha nem, az evangéliumokban Jézus szavát hallod. De oké, nem kell elfogadnod az egészet, elég csak azokat a szövegrészeket elfogadnod belőle, amelyeket a kritikus tudósok is Jézusnak tulajdonítanak. Ebből is meg fogod kapni azt, hogy Jézus isteni tekintélyt tulajdonít magának, csodákat tett. Meg fogod állapítani tehát (vagyis megállapítanád, ha vennéd a fáradságot, és utánanéznél), hogy a történelem Jézusa = a hit Krisztusával.
És megint leírom: a legkülönfélébb vallási és teológiai háttérrel rendelkező szakértők érvelnek emellett. Ebből tartalmaz egy kivonatot a Jézus-dosszié. Amit szívesen át is küldenék Neked. Vagy odaadnék egy nyomtatott formátumban személyesen is. Viszont így, hogy névtelenül írogatunk egymásnak, így persze nehéz ezt sajnos kivitelezni.

Még egy apró kitérő:
Elnézést, azt hittem, egyértelmű az állításom: az evolúciót kutatók is vitatják az evolúciót! De ez is rögtön egyértelmű, ha kinyitod a szemed, és az interneten meg könyvtárakban utánajársz a témának. ÉS: nem csak egy szerzőtől olvasol!!! Ez nagyon fontos!!! Minden tudós máshogy fog vélekedni; nem lesz két egyforma vélemény (az evolúció mértékéről, intenzitásáról, mindenről megoszlanak a vélemények). És ha azt hiszed, hogy a természettudományok világa a békés konszenzusok világa, akkor nagyon nem ismered ezt a világot. Ha csak az agy pontos működését, a kvantummechanikát, az elektrodinamika sarkalatosabb pontjait (pl. gömbvillámok!), az általános relativitás extrémebb tételeit (féreglyuk, párhuzamos univerzumok, antianyag, sötét anyag, .....) vesszük, és rendesen utánajárunk a dolgoknak, egy valamit nem fogunk találni: 100%-os konszenzust. Lesz olyan téma, amelynél a tudósok 40%-a ért egyet egy állítással, a többi 60% teljesen divergál; más kérdésnél meg a kutatók kb. 60%-a van egy véleményen, a többi megint teljesen mást gondol. De ennél végtelenszer több téma van, ugyanígy a teljes konszenzus hiányával; amit én említettem, az csak csepp a tengerben. Jó, persze, az olyan alapdolgokon, hogy Newton törvények, és termodinamika főtételei, még megvan a határozott konszenzus, de ahogy bonyolodik az élet, és nehezednek a kérdések, a konszenzus megszűnik. De ezt korábbi érvelésemben is megfogalmaztam. Az ilyen vitáknak sajnos, ahogy tapasztalom, tényleg nincs sok értelme. Ha szeretnéd megismerni az igazságot, akkor az előbbi érvelésemmel is foglalkoztál volna, és már javában olvasnád a Jézus-dossziét, és kutatnál további források után. De gondolom nem szántad el magad erre.

Mivel nincs időm arra, hogy rendszeresen kisregényeket írjak ide, csak néhány könyvcímet írok ide, amiből tájékozódhatsz. A többit rád bízom.

2020.12.02. 14:51:38

- Lee Strobel: A Jézus-dosszié - magyarul elérhető.

Az alábbi könyvek angol nyelven elérhetők. Kell hozzá nyelvtudás, de az alapos kutatómunka elvégzéséhez elengedhetetlen elolvasni ezeket a könyveket. Ők ugyanis történész szaktekintélyek; velük lehet tárgyalni a témával komolyabban. Ha ezt a kutatást nem végzi el az ember, akkor nincs is értelme itt a különböző blogokon fecserészni, színtiszta időpazarlás, és szemernyivel sem kerül közelebb senki az igazsághoz.

- Gary R. Habermas: The Historical Jesus: Ancient Evidence for the Life of The Christ (ebben több mint 40 történelmi forrást is találsz Jézussal kapcsolatban, melyek nagy része nem hívő (!!!) szerzők tollából származik, ami a történészetben plusz bizonyító erővel bír!)

- Gary R. Habermas: The uniqueness of Jesus Christ among the major world religions - ehhez linket is küldök, ingyenes ebook, megtalálod a szerző honlapján:
www.garyhabermas.com/Evidence2/Habermas-Uniqueness-of-Jesus-Christ-2016.pdf

- Benjamin C. F. Shaw: Jesus' Resurrection: A Historical Investigation
(ebben a szerző a történészek módszertanával kapcsolatos átfogó áttekintéssel kezdi; ebből megtudhatod, mi tesz egy forrást megbízhatóbbá; ehhez is van link, neten fent van):
https://www.researchgate.net/publication/254635378_Jesus'_Resurrection_A_Historical_Investigation

- N. T. Wright: The Resurrection of the Son of God - ehhez sajnos nincs link, én amazonon rendeltem be.

- Mike Licona: The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach

Mindenkinek sok sikert kívánok az igazság megismeréséhez!

2020.12.02. 17:13:06

Ui: Ha valaki csak a Jézus-dossziét olvassa el, abban is elképesztően sok szemléletformáló igazságot talál. A könyv nagyon igényes tudományos munka. Világszerte tízmillió példányban adták el, és 20 nyelvre fordították le; azt hiszem, ez megfelel ajánlás gyanánt; arról nem is beszélve, hogy 13 neves egyetemi professzort interjúvolt meg a szerző (orvosok, pszichológusok, történészek, régészek, nyelvészek, ókori szövegek szakértőit, akik a keresztény hitet kutatásaik eredményével tudják alátámasztani). És a szerző az interjúk keletkezését megelőzően még ateista volt; épp az volt a szándéka, hogy neves egyetemi professzorok, kutatók bevonásával cáfolja a keresztény hitet - és mire befejezte kutatásait, ő maga tért keresztény hitre.

Az alaposabb kutatómunka elvégzése érdekében osztottam meg a további könyveket. Természetesen ez csak kiindulás, az itt meghivatkozott könyvekben is számos hivatkozás található további könyvekre. Azokat válogattam ki a fentebbi linkekben, amikkel én kezdtem anno a kutatásomat a témában. Természetesen számos egyéb források is rendelkezésre állnak, és amazonról rengeteg -angol- nyelvű könyveket lehet rendelni. Plusz források keresésére talán legegyszerűbb az, ha a fentebb megjelölt, és a neten elérhető könyvek irodalomjegyzékét áttanulmányozzuk.

2020.12.03. 09:39:19

Illetve még egy nagyon hibás elképzelésre hívnám fel a figyelmet. Erre még szakítok időt, hogy megvilágítsam:

"Amelyeket javarészt Pál apostol írt, és tetszik vagy nem tetszik, a mai kereszténység az ő szemüvegén keresztül tekint az evangéliumban történtekre is"

Az Újszövetség legtöbb levelét valóban Pál apostol írta. De ez egy nagyon helytelen következtetés. Több okból is.

1) Az Apostolok Cselekedei -melynek Lukács a szerzője- és Pál apostol egybehangzóan állítják, hogy Pál egyeztetett Péterrel, Jakabbal és Jánossal (a jeruzsálemi ősegyház oszlopos tagjaival!!) annak érdekében, hogy az evangéliumi üzenetet a maga teljességében adja át a nemzeteknek - és aztán Pál többször is hivatkozik arra a leveleiben, hogy ugyanazt az evangéliumot hirdeti, mint a többi apostol. Pál prédikálása tehát tükrözi a többi apostol meggyőződését is.

2) Péter a második levelének 3. fejezetében emlékeztet Pál leveleire, és mondhatni javasolja az olvasóinak, hogy olvassák teljes bizalommal - Péter nem hivatkozná meg Pál leveleit, ha maga is nem olvasta volna, és nem hagyta volna jóvá - ebből is látszik, hogy Pál levele egyben Péter, az apostolok vezetőinek meggyőződését is tükrözi.

3) Az Újszövetségben -ha tetszik, ha nem- ott vannak Péter, Jakab, és János levelei (az első János-levelet a kutatók vitán felül János-apostolnak tulajdonítják) is, márpedig ők hárman Jézus tanítványainak legbelsőbb körét alkotják, illetve a születő jeruzsálemi egyház oszlopos tagjai. És mindhárman egyöntetűen állítják, hogy Jézus a Krisztus, az Isten Fia, és halála után feltámadt, és helyettünk vállalta fel a szenvedést. Tehát ezekből kitűnik, hogy a jeruzsálemi ősegyház vezető, oszlopos tagjai Jézusról lényegében ugyanazt vallották, mint Pál apostol.

Tehát rettenetesen helytelenül következtetsz: a lényeget tekintve, és az evangélium üzenetét tekintve ugyanazt vallották. És min különböztek össze? Pál és Barnabás azon, mert Pál nem volt biztos abban, hogy Márk, aki egyszer már visszakozott, képes lesz-e mindent feláldozni az evangélium hirdetéséért, míg Barnabás szeretett volna egy esélyt adni annak az ifjúnak, akiben ő látta a fejlődés lehetőségét. Mindkettejük szempontja érthető: Pálé azért, mert az evangélium hirdetése -ahogyan ő mondja- szinte naponként sodorta őket életveszélybe, és ide a leghatározottabb, legelszántabb emberek kellenek. Nem lehet meghátrálni, visszalépni. Ugyanakkor Barnabásé is, aki hisz abban, hogy a jelöltje igenis képes fejlődni, és megtenni azt, amit korábban nem tett meg. De ez az egyet nem értés a legkevésbé sem érinti az evangélium üzenetét!!! Felfoghatatlan, hogy állíthatsz ilyet!! Ebből is látszik, hogy rendkívül felületesen emlékszel, vagy olvastad anno, és csak azért foglalkozol a témával, hogy rögtön el is utasíthasd.
Ugyanilyen melléfogás, ahogyan Péter és Pál egyetlen konfliktusát értelmezed. Péter, amikor a népe vénei megérkeztek, hozzájuk csatlakozott, és elhanyagolta a többi asztaltársát - ezt tette szóvá Pál. Még csak össze sem különböztek!! Pál szóvá tette Péternek, hogy ne hanyagolja el a nemzsidókat se, akikkel szintén egy asztalnál ül, de persze érthető, hogy Péternek, mint zsidónak mondhatni a vérében van az, hogy ha népe tagjaival ül egy asztalnál, akkor csak velük foglalkozzon; Pál arra világít rá, hogy ez egy más szituáció, és a jelen lévő nemzsidó népek képviselőivel is foglalkozni kell, beszélgetni velük, és hirdetni az igét. Egy rövid szóbeli feddés - ennyi történt nem több!!! Péter és Pál minden, az evangélium üzenetét tekintő kérdésben teljesen egyetértett, ahogyan fentebb is említettem. Rendkívül elhamarkodott és igazságtalan azt ítélni, hogy ők ketten ne értettek volna egyet az evangéliumot tekintve.

Még egy megjegyzés: Pál látomása nem egyszerűen egy hallucináció volt. Ugyanis:

1) A Pállal együtt levő utazók is hallották a hangot, és látták a fényt, amit Pál is látott, igaz ugyan, hogy nem pont azt látták, amit Pál - Pál élménye tehát nem csupán szubjektív volt, mert mások is tapasztalták. Ez nem csupán egy egyedi élmény volt.
2) Pál ennek hatására 3 napig meg is vakult.
Tehát amit látott, annak valósnak kell lennie, nem lehetett egy egyedi hallucináció. Semmi ok nincs arra, hogy Pál tapasztalatát akárki is elbagatelizálja. Ugyanolyan valós élmény és tapasztalás volt, mint amikor Péter és a többi apostol szemtől szembe látta Jézust.
süti beállítások módosítása