Az én ateizmusom

A hit és a vallás két különböző dolog – állítják sokan

2017. május 31. - drue

Nem egyszer fordult már elő életem során, hogy azt állították, a hitet nem szabad összekeverni a vallással. Keresztény koromban persze én is vallottam eme szent igét, viszont a meglepő dolog az, hogy még az ateisták között is vannak, akik megkülönböztetik a kettőt.

Na most, ha teljesen korrektek akarunk lenni, akkor ez az állítás valóban igaz, ugyanis a hit a dolgok bizonyítéktól független elfogadása, míg a vallás egy olyan hitrendszer, amely valamiféle transzcendens elemet tartalmaz. Azonban ez a különbség nem az a különbség, mint amire gondolnak a két fogalom megkülönböztetésének szószólói.

De itt is ketté kell ágaztatnunk a nézeteket. Először is vegyük az evangéliumi keresztények elgondolását, vagyis azokét, akik teljesen komolyan veszik a hitüket, istennel való kapcsolatnak élik meg a mindennapi imáikat, Bibliaolvasásaikat, élettapasztalataikat. Ők úgy gondolják, hogy az élő hit pontosan ezt jelenti, vagyis kapcsolat istennel, őrá való figyelés, neki való engedelmesség. Ellenben a vallásos az ő szótárukban egy pejoratív értelmű kifejezés, és azt jelenti, hogy belső tartalom nélkül csak megszokásból tesz ezt azt, pl. templomba jár, elmondja az asztali imát, stb.

Aztán van ugye a hitetlenek részéréről is egyfajta megkülönböztetés. Őnáluk a hit valamiféle belső meggyőződés, amely teljesen helyénvaló (ha nem akarja másra erőszakolni), ellenben a vallás, az valami papok irányította terrorszervezet, amely kihasználja a híveit, na meg mindenki mást is, akik nem hisznek a dogmáikban.

Mindkét szétválasztást hibásnak tartom. Sőt mi több, egy csapásra rá lehet mutatni mindkettő oldal tévedésére, mert ugyanazt a tényt nem veszik figyelembe. A totális önbecsapás a hívők részéről, hogy létezik olyan, hogy "élő hit". Ez azért egy oximoron kifejezés, mert a hit (itt most a feltétel nélküli értelemben) eleve egyfajta röghöz kötést jelent, amiből semmi esetre sem lehet kimozdítani az illetőt, ezt egyszerűen tehát nem lehet élővé tenni. Élő csak az tud lenni, amely folyamatosan gyűjti a tapasztalatokat, mérlegel, és az alapján áll hozzá a dolgokhoz, olykor megváltoztatja saját álláspontját, ilyen pl. a tudomány. Azonban a hit önmagában dogmatikusságot jelent, legyen az csak 1-1 tétel erejéig, vagy szóljon róla egy teljes gyűjtemény. Általános jelenség a kereszténységen belül, hogy egy adott közösség megkövesedik, nem történik semmi új, hanem ugyanazok a frázisok hangzanak el, ezáltal, az evangéliumi keresztény fogalommal élve, vallásossá válnak. Ekkor rendszerint megjelennek a reformító törekvések, amelyek sokszor nem járnak sikerrel, és rendszerint szakadás történik, azt remélve, hogy a kiszakadt gyülekezet lesz az igazán lelki, élő közösség. Majd egy idő után ez a közösség kövesedik meg, és aztán beindul a loop. Mintha egy sivatagban járnánk-kelnénk, és minden egyes délibábra felugranánk, hogy ott van a víz, aztán mindig csalódunk, hogy mégsem, és sosem tanulunk a hibánkból. Persze, hogy nem tanulunk, ugyanis nem értjük, hogy mit rejt maga a mechanizmus. Mintha a szart akarnánk különféle mintázatban elrendezni, akár különféle ízesítőszereket hozzáadva, aztán csodálkozunk, hogy sohasem ízlik. Igen, ugyanis ahhoz, hogy működjön ez az "élő hit" dolog, ki kell venni belőle a hit részét. Enélkül fújhatjuk az egész megújulás históriát. A hit a saját módszerénél fogva képtelen a megújulásra, a hit bizonyítatlan állításokon alapszik. Ennek következtében törvényszerűen alakulnak át vallásossá a kezdetben lelkinek tűnő törekvések. Ez elvileg sem lehet másképp, a hitnél mint módszernél fogva. Mondogatni is szoktam, hogy ha az istennel való kapcsolat valódi lenne, nem lenne szükség hitre, de mivel a kapcsolat nem valós, így kénytelenek a tagok hinni. A két dolog kizárja egymást.

A tudományban is találkozunk azzal a vaskalapossággal, amely a vallásokat jellemzik, nem véletlenül, ugyanis a hit mint ösztön az ember alaptermészetéhez tartozik, amelyet nagyon nehéz leküzdeni. Szerencsére a tudománynak a módszertana biztosít minket arról, hogy nem tud megüllepedni, mert a folyamatos revízió állandó megújulásra kényszeríti a képviselőit. Tudomány és vallás között az a különbség, hogy a tudományban a dogmatikus állapot instabil, ez mindig a nyitottság, a revízió felé nyit, ezek jelentik ugyanis a stabil állapotot. Mindeközben a vallás épp fordítva működik. Ott a megújulás számít kivételes, instabil állapotnak, amely így vagy úgy, de végül mindig a megdermedés felé halad, mert az jelenti a stabil állapotot. A hit módszerénél fogva.

A nem vallásosok megközelítését, miszerint a vallás egy elnyomó hatalom, ugyanennek a gondolatnak a fényében lehet megvizsgálni. A gond ugyanott van: különválasztják a hitet a vallástól olyan módon, hogy az elsőt helyénvalónak találják, míg a második ellen felszólalnak. Pedig a második itt is pont az első következtében jön létre. Bár fontos, hogy azért ezt kicsit árnyaljuk, mert azért ez függ a hit tartalmától is. Azonban a bizonyítékok nélküli elfogadás pontosan azért veszélyes önmagában, mert amennyi erővel fogadunk el valamit bizonyítékok, jobban mondva érvek nélkül, annyi erővel fogadhatunk el teljesen emberellenes teóriákat is mindenféle alap nélkül, lásd az inkvizíció esetét, vagy a mai iszlamisták merényleteit, zaklatásait. Mindez azért veszélyes, mert nem lehet ész érvekkel hatni rájuk, kénytelenek vagyunk az erőszak eszközéhez folyamodni, hogy megállítsuk azt. A lényeg viszont itt is az volna, hogy az alapvető probléma magában a hitben van. Hit nélkül nem jönne létre elnyomás, kivéve persze ha az érdekeket most nem vesszük figyelembe.

A fent leírt dolgok miatt van az, hogy én nem a vallást szoktam támadni, amely felszólalást én meglehetősen felszínesnek tartok, ugyanis nem harcol a vallás gyökere ellen, és nem veszi észre, hogy ha a hitet meghagyjuk, akkor a vallás újra és újra ki fog csírázni, ez a hitnek a természetéből adódik. Hanem ezzel szemben magát a hitet veszem górcső alá, és kijelentem, hogy de igenis lehet hit nélkül élni, még ha sokan szeretik hangoztatni – még ateisták is – az ellenkezőjét. Számomra klisének számít az, ha valaki azt mondja, hisz a szeretetben, emberségességben, szabadságban, egyenlőségben, önmagában, ugyanis ezek egyike sem az a fajta hit, mint ami többek között a vallások tagjait jellemzik. Ezek nem hitek, hanem értékek. Értékesnek tartjuk a szeretetet, mert jó érzéssel tölt el minket, és építőnek találjuk az emberi kapcsolatokban. Ez egy biológiai, emberi szükséglet, köze sincs a hithez. Az önbizalom sem a vallásos értelemben vett hit, ha az egészséges. Ismerünk egoista embereket, akik semennyi tévedésük esetén sem hajlandóak visszavenni magukból, és ez sokkal inkább visszás viselkedésnek hat, mintsem egészségesnek. Az önbizalom esetében is arról van szó, hogy meg kell ismernünk a saját képességeinket, küzdenünk kell az álmainkért, amelyeket reálisnak találunk, azonban a nem valós álmok kergetése megint csak nem szerencsés, vagyis az önbizalom feltétlen formája ugyanolyan egészségtelen, mint a vallásos hit.

Szóval igen, lehet a feltétlen hit nélkül élni, sőt jobb is ha erre törekszünk, mert nincs rá szükségünk.

A bejegyzés trackback címe:

https://azenateizmusom.blog.hu/api/trackback/id/tr5312555895

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.06.01. 10:32:39

@BéLóg: dehogy, a pap meggyónja és feloldozást kap.
Avagy, tudja, hogy nem lesz következménye...

BéLóg 2017.06.01. 10:33:43

@Könnyen elkaptuk, uram!: Isten persze semmit nem b@szott el, tehát ha már az állításod alapja is tévedés, mit ér a következtetés?
Tudod AZT nem tudom hogy Jézus az Isten fia volt-e meg Mária meg egyebek, de hogy HA körülnézek és látom azt az ESZET és INTELLIGENCIÁT ami körülvesz, azt kell mondanom, az a hülye aki szerint nincs Fölsőbbrendű Lény (nevezzük akkor Istennek).

2017.06.01. 10:35:14

@BéLóg: ezek nem dogmák, hanem állítások. Cáfolhatóak.

istentelen 2017.06.01. 10:35:40

@BéLóg: És te nem félsz attól, hogy valamelyik professzor ezért a hozzászólásodért rádküldi a TEK-et? (Tudomány Elleneseket Kivégző osztag)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.01. 10:35:46

Számomra az élő hit azt jelenti, ha valaki valóban a hite szerint él. Ha hiszek abban, hogy a lopás bűn, akkor nem lopok, ha hiszek abban, hogy a hazugság bűn, akkor nem hazudok, ha hiszek abban, hogy a szegények és rászorulók megsegítése jó, akkor segítem a szegényeket és a rászorulókat.
Én bő 23 éve hiszek Istenben, Jézusban, a Bibliában és nem mondhatnám, hogy a hitem egy változásra képtelen, stagnáló, ergo halott dolog lenne. Folyamatosan gyűjtöm a tapasztalatokat, gondolkodom Istenről, megélem a hitemből fakadó győzelmeket és vereségeket (azaz a küzdelmeket) és a hitem ugyanúgy virágzik és gyümölcsözik, int egy élő cseresznyefa.
Előtte 28 évig ateista voltam. Na, arra az időszakra mondom utólag, hogy lelkileg halott dolog volt annak ellenére, hogy egyetemet végeztem, versenyszerűen fociztam, kollégiumban rádióztam, írtam, standup-oltam...
Szóval, ha nekem egy ateista azt mondja, hogy nem létezik élő hit, akkor őszintén sajnálom szegényt és imádkozom érte, hogy legyen esélye megváltozni, ahogy nekem is volt. :)

GYAKORLATI TEOLÓGIA

Rossz lenne az örök nemlét,
Nem ehetnénk sajtos zsemlét,
S nagyon fájó lenne e seb…
Feltámadni érdemesebb!

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2011/07/gyakorlati-teologia.html

BéLóg 2017.06.01. 10:39:23

@Könnyen elkaptuk, uram!: Pap meggyónja, ELMEGY a börtönbe ÉS akkor kap feloldozást. Annyi fogalmad sincs a megbocsátásról meg a gyónásról, mint egy légynek. Olvass utána mint én, még a gugli is segít.
Bűnbocsánatot akkor adnak a katolikus papok, ha valaki kéri.
Ehhez a bűnt meg kell bánni, nem pedig csak bevallani.
A büntetést vállalni kell, nem lehet kibújni alóla.
Feloldozás csak ezután és ezekkel a feltételekkel lehetséges.

Sokkal több pedofil angoltanár van mint pap, keressél rá a legutóbbi brit esetre (Richard Huckle). Még magyarországra is jutott egy híres eset, talán emléxel.
De akár elolvashatod az aktuális többezer esetes (!) és több évtizeden át praktizált brit celeb-arisztokrata-gazdagember pedofil eseteket, ami MOST nyomozódik éppen. A Demokrata írt róla magyar nyelvű cikksorozsatot Valami bűzlik Angliában 1-5 címmel, ha angol nyelvű források problémát okoznaának.

BéLóg 2017.06.01. 10:41:57

@Könnyen elkaptuk, uram!: Dogma például, hogy "a Tudomány egyszer MINDENT megold".
Dogma hogy "a Tudománnyal egyszer majd MINDENT megértünk".
Dogma, hogy "a Tudománnyal egyszer majd MINDEN betegséget legyőzünk".
Dogma hogy "a Tudománnyal egyszer majd MINDEN társadalmi problémát megszüntetünk".
Dogma, hogy...
Dogma hogy...
Dogma hogy...
Az ateistáknak milliószor több dogmájuk van mint BÁRMELY istenhívő szektának vagy egyháznak.

2017.06.01. 10:47:04

@BéLóg: mi abban az intelligencia, hogy hidrogènből hélium lesz? Hogy a viziló visszamegy a tengerbe delfinnek?

Hogy a gyík férny nelküli barlangban elveszti a látását? Hogy a szúnyog terjeszti a maláriát?
Hogy a Hold ár-apályt okoz, ami nélkül feltehetőleg nem lenne a ma ismert szárazföldi élet?
Milyen Isten/intelligencia teremt új vírustörzseket, miközben emlősállatokat nem?
Hogyan alakulhat ki az emberekben pollenallergia, ha intelligensen lettek megalkotva?
A gyíkot miért teremtette az intelligencia ügyesebbnek mint az embert? Sokkal jobban regenerálódik. Vágd le a farkad. Ha visszanő, hinni fogok neked!

2017.06.01. 10:49:57

@BéLóg: nincsenek ilyen dogmák. Te nagyon buta vagy. Minden betegséget, társadalmi problémát nem lehet megoldani. Ugyanis újak keletkeznek.
Avagy valaki új problémákat teremt?
Elég szemét dolog ez Istentől.

Calepinus 2017.06.01. 10:54:45

@BéLóg: Gondolom, ha ennyire utálod a tudósokat és megveted a tudományt, akkor nem mész orvoshoz ha beteg vagy, nem használsz számítógépet, telefont, áramot, autót stb. Vagy pedig úgy gondolod, hogy oké ezek jó dolgok, de a tudomány amúgy kész átverés?

ö...mikó? 2017.06.01. 11:10:29

@BéLóg: Úristen, de hülye vagy. A tudományban válaszokat keresnek kérdésekre, nem dogmákat állítanak fel. A tudomány képes megújulni, felülvizsgálni korábbi téziseit, ha olyan új információk merülnek fel, ami alapján ezt meg lehet tenni. Ember, jártunk a holdon, a Voyager-1 már elhagyta a Naprendszert, ahhoz, hogy a telefonodban használt GPS működjön, igénybe kellet venni Einstein relativitás elméletét, te is az interneten keresztül kommunikálsz, nem kőtáblákon, és még mindig egy ezer pár száz éve kitalált hatolomtechnikát szolgáló mesét védesz??? Hány éves vagy?

2017.06.01. 11:11:52

@Calepinus: a bitet Isten teremtette.
A matematikát is. Problem?

Szalay Miklós 2017.06.01. 11:13:20

Egy rövid összefoglaló hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid019

(A legfelső sor a kép tetején, "Hit, ateizmus, agnoszticizmus". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

erol 2017.06.01. 11:24:05

@BéLóg: Az emberiség a világ megismerésére három különböző (de nem alá és fölé rendelhető) kísérletet tett: tudomány, művészet, vallás. Nem alacsonyabb rendű egyik sem a másiknál.

erol 2017.06.01. 11:25:01

@Könnyen elkaptuk, uram!: "a bitet Isten teremtette.
A matematikát is. Problem?"
No problem.

kincsőrző 2017.06.01. 11:28:19

Ami az élő hitet -- mint élő kapcsolatot -- illeti: a nevelőintézeti gyerek magyarázhatja, hogy nincs kapcsolat a nevelőszülővel annak a gyereknek, aki már nevelőszüélőhöz került... Az utóbbi meg azt mondja, hogy én már találkoztam vele, én vagyok rá a tanú :) Szerintem az ezzel kapcsolatos gondolatmenetnél sikerült kimondatlanul is kicsit összekeverni a hit sokféle definícióját... Ami a dogmatizmust illeti.. próbáld meg dogmatizálni a kapcsolatodat a saját édesapáddal... az Istennel való élő kapcsolatot is körülbelül ugyanannyira lehet dogmatizálni. Persze szükség van rendszeres teológiára a közösen gyakorolt hitélethez, és a kereszténység közösségi hitélet nélkül hosszabb idő és külső kényszerítő erő nélkül lényegében elképzelhetetlen.

Ami a vallást illeti, valóban a vallásosságnak van pejoratív értelme is evangéliumi körökben, de ezt inkább a vallásos szóhoz és képzett alakjaihoz kötném.

A vallás a hitvallás (credo) rövidült formája, a hit -- és itt az élő kapcsolatra gondolok -- megvallása, tanúvallomás. Ha nem keverik a szezont a fazonnal, akkor nincs benne aggresszió, se semmi próbálkozás kényszerítésre vagy manipulációra. Ugyanakkor a hitvalló igényt formál arra, hogy a hit / hitvallás közösségi téma, és nem száműzendő a magánéletbe. Ha teszem azt véletlenül összefutsz kirándulás közben mondjuk egy miniszterrel, és beszélgettek egy órát kirándulás közben, arról fogsz beszélni a barátaiddal is, nem? Aztán lehet, hogy lesz aki nem hiszi majd el neked hogy találkoztál vele...

has 2017.06.01. 11:31:32

@BéLóg: Honnan vetted ezt a sok hülyeséget. A tudósok ilyet soha nem állítanak, legfeljebb, az olyan tudatlanok, mint te. A tudomány, folyamatos fejlődés. A megszerzett ismeretek tárják fel azokat a tudásbeli hiányokat, amiket aztán szorgos munkával, kutatással küszöbölnek ki. És ennek nem állította senki, hogy valaha vége lesz. Az ember, legalábbis az értelmes, kíváncsi, lusta és ez mozgatja a fejlődést. A tudományban, a nem bizonyított elképzeléseket sejtésnek hívják és sok-sok év telik el a felvetéstől, a megoldásig, mire a társtudományok fejlődése, vagy egy igazi okostojás nem bizonyítja.
Csak az ólomra vonatkozóan. az tisztán üzleti megfontolásból került bevezetésre, mert az akkori motorokhoz szükséges üzemanyagok kompresszió tűrését közönséges alkohollal is biztosítani lehetett volna. Azt meg bárki otthon is tud főzni. Mi lett volna szegény vegyipari céggel amelyik nem állíthatott volna elő ólom tetraetilt.

Attilajukkaja 2017.06.01. 11:50:49

"még az ateisták között is vannak, akik megkülönböztetik a kettőt."
Szerintem az ateisták azok, akik elsősorban átlátják, mennyire nem ugyanaz a kettő!!! Őket nem kötik a vallásuk által évtizedek óta beléjük sulykolt bigott nézetek tömkelege. Ezért szabadabban és józanabbul ítélik meg a dolgokat.
Mondom mindezt úgy, hogy nem kötődöm egyik egyházhoz sem. :o)))

Duplaxiii 2017.06.01. 11:54:01

Remek téma, de borzalmas a befejezés!
Abban hibázol, hogy a hitet kizárólag vallási alapokra teszed.
A vallásunkat a világon általában "kapjuk", ahova születünk, ahol felnövünk, az ottani alap határozza meg a vallásunkat.
Hogy aztán ebből mi hitet is választunk? Egyén kérdése, ahogy számtalan megresztelt ember nem ateista, de a büdös életben nem foglalkozik az egésszel.
És rengeteg ateista hisz!
Hiszen ez a lényeg, hogy minden ember lényege a hit!
De nem egy kijelölt figurában, istenek sokaságában, hanem például hisz önmagában! Hogy képes megtenni olyanokat is, amit más nem.
Ez hit!
Én görögkatoliskusként vagyok ateista, ha kellett elintéztem egyházi dolgokat a temetéseknél, de hinni nem hiszek földöktúli dolgokban, nem hiszek abban, hogy valaki irányít és akár szopat, nem hiszek abban, hogy a sors mástól jön, de hiszek abban, hogy a sorsom az én cselekedeimhez tartozik, abból következik!
Hiszek a tudomány ma még széles körben el nem fogadott részében, hogy nincs igaza Eisnteinnnek, mert hiszek abban, hogy ez a világmindenség a miáltalunk leírt fizikai, matematikai szabályok szerint nem működhet.
Tehát igen, kell a hit, de aki ateista, az higgyen tudományos vagy más dolgokban, de higgyen, mert anélkül csak egy mindet tagadó, szkeptikus nihilista lesz.
Fogadjuk el Zorán dalát! Higgyünk apánkban, a mikrobarázdában,,,
Hit nélkül hogy dolgozol? Nem hiszel abban, hogy meg tudod csinálni, hogy nehezebb időszakból TE fogsz kimászni? Nem hiszel a utódokban? Nem csinálsz gyereket? Utána nem hiszel azok fejlődésében? Hogy sikeres emberek lesznek?
Ilyet leírni?
" lehet a feltétlen hit nélkül élni, sőt jobb is ha erre törekszünk, mert nincs rá szükségünk."
Akkor minek élsz? Mi a célod?
Idősen focizunk, de a pályán gyerekekké válunk, hiszünk abban, hogy gőzünk! És ha sikerül, tiniként cikizzük a sörözőben a legyőzöttet! Hiszünk a csapatban, magunkban, a társainkban?
Nincs rá szükségünk????????
A vallás az más! Arra ott a South Park, a Dogma Kevin Smithtől! Ha van isten, abban hiszel, akkor hinned kell az ördögben, a pokolban is!
Ideális példa a problémádra a Kapcsolta című film! Hogy a csaj abban is hitt, csak nem istenben... És nem a film a lényeg, hanem a könyv, hogy ki írta!!!!!
Egy nagyon magasan jegyzett tudós, aki hitt a tudományban, a fizikában, a csillagászatban, de mégis foglalkoztatta a téma... Mert gondolom, hitt abban, hogy megtalálja a választ... Ahogy a főszereplő a filmben megtalálta, de hirtelen az addigi hívők fordultak el tőle.
A vallás érdekalapú, a hit nem!

Duplaxiii 2017.06.01. 12:00:21

@BéLóg:
Miért írsz ilyen marhaságot???
Az ateista nem a hitet tagadja, hanem a vallást! A szervezett és irányított vallást.
Ha egy ateista nem hisz istenben, de hisz abban, hogy létezik élet a Földön kívül is, akkor hitetlen?
Ti itt sokan, a posztoló is, a vallásalapú definizióból indultok ki.
Valaki Hellert idézi, de mit írna egy ateista, istentagadó filozófus? Akinek "isten" a fél családját kiírtotta...
Ha isten tekintjük alapnak, abból indulunk ki a hit-dagadás egyenesén, akkor ott a lényag: ha van isten, akkor az egy szörnyen gonosz, mocskos perverz, mert ennyi ember megölni, tönkretenni, megsemmisülni miért hagyna???? Az, akire a szeretetet építi egy vallásos halmaz...
A hit-ateismus dologban szörnyű, hogy mindig eljutunk a gyűlölködés, a másik tagadása és megsemmisítés területére. A vallási alap a történelem során mindig megsemmisítette a másik valláshoz tartozókat...

kincsőrző 2017.06.01. 12:03:40

@Duplaxiii: "Abban hibázol, hogy a hitet kizárólag vallási alapokra teszed"
Igen magvasan leírtad azt, amiről egy hosszabb kommentet készültem volna írni.

Polányi Mihály írásait ("Személyes tudás -- úton egy posztkritikai filozófiához" avagy "Personal Knowledge -- Towards a Post-Critical Philosophy"; "Science, Faith and Society"; "The Tacit Dimension" stb.) ajánlom mindenki figyelmébe. Nincs tudományos tevékenység személyesség és valamilyen fajta hit nélkül.

Duplaxiii 2017.06.01. 12:08:38

Pontosan ugyanilyen marhaságot találunk az izmusok területén is.
Kijelenthető, hogy a XXI. század izmusa az anarchizmus... Mert minden más izmus leszerepelt és megmutatta emberellenes és káros hatásait.
Az anarchizmus ugye egy fikció, olyan, mint az antianyag, egyetlen létezésére van igazolás, az 1956 forradalmunk idelény működött pár napig, az ukrán "változata" már milliós halált eredményezett...
De amint felmerül, az összes izmus összezár és közösen támadják, hiszen mindnek a végét, a megélhetését veszélyezteti. És jön a kamu propaganda, a politikai alapú terrorizmus keverik össze szándákosan az anarchizmussal, hiszen a közembert rettegésben kell tartani (migránsok, kerítés...) ahhoz, hogy becsapva iránythassuk.
A hit-vallás is idesorolható, hiszen az ateizmus minden vallásnak ellensége, tehát ki kell sajátítani a hit fogalmát és máris össztűz zúdítható azokra, akik nem egy természetfeletti lényre hallgatnak, pontosabban annak földi galád helytartóira...
Az ateista ugyanis nem a vallásokra nézve veszélyes, hanem a földi helytartókra, a papokra és más egyházi vezetőkre.
Csak ma nem lehet őket megégetni...

Attilajukkaja 2017.06.01. 12:08:40

@Duplaxiii:
"Akkor minek élsz? Mi a célod?"
Mindenki hisz valamiben, ez kétségtelen. De az embereket, a közhiedelmet és főleg a hatalmat mindez nem érdekli. Csak a vallás. Mert csak azzal tudják manipulálni a tömeget, csak ilyen címen tudják őket befolyásolni, illetve pénzt beszedni. Az egyházaknak nincs más céljuk, mint az emberi akarat fölötti uralkodás és a hívők javainak bezsebelése. A Vatikán amúgy miből lenne annyira gazdag?
Tisztelet a kivételnek!

Duplaxiii 2017.06.01. 12:10:21

@kincsőrző: Kérlek írd meg!
Mert HISZEK abban, hogy egy itteni értelmes vita is előre visz, a haladás, fejlődés irányába, leszakadva a történelmi dogmákról...

Duplaxiii 2017.06.01. 12:14:35

@Attilajukkaja: Pont elkerülte egymás a két kommentünk, erre utaltam én is.
A hit fogalmának érdekalapú kisajátításáról, hogy az átlagembernek szeébe se jusson GONDOLKODNI!
A vallás alapja a konformizmus, a fejlődésé az individualizmus.
Ha a hit fogalmát elveszed, akkor a fejlődéspártiakat máris támadhatod, szóban, törvényekkel vagy fizikailag.
Sokan nem ismerték fel, hogy a KLIKK megalakulásakor, a hit és az erkölcstan bevezetésekor a KLIKK (és mögötte az állam) nem arra volt kíváncsi, hogy ki viszi hittanra a gyerekét, hanem azt, hogy ki erkölcstanra!
Mert azok nem az ő körük, azokra nem lehet számítani... Ők a "hitetlenek".
És nem vallási oldalról, hanem a szokásos állami, gazdálkodási, korrupciós és más okok miatt.

BéLóg 2017.06.01. 12:29:10

@Mindenkinek akit illet:
De, ezek dogmák, amelyekkel naponta találkozunk. Nem, nem fasságok, PONTOSAN ezzel eteti a (nagybetűs) Tudomány a sok ateistát, miközben minden nap kiderül hogy pénzért hazudik, csal, lop, öl, hamisít, átver, kihasznál.
PONTOSAN mint minden amit az ateisták a vallásokra húznak.
Igen, ez AZÉRT van hiszen az ateisták is csak egy valás követői.
Mert a VALLÁS az nem azt jelenti hogy hiszek istenben, pláne hogy kismillió istentagadó (!) vallás is van, például az ateizmus.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ostoba. HA lenne farkam mint a gyíknak és levágnám, az is visszanőne. Ha nagyapád sárga lenne és áramszedője, ő lenne a villamos.
A Tudomány hittérítői pedig pontosan ezzel etetik az embereket, MAJD megoldjuk. Az energiaválságot, a betegségeket, a rövid életet, meg úgy MINDENT. Tudom kötözködni akarsz, de nem én, hanem te vagy az ostoba. Amit az emberi gyíkfarok ötleted is mutat.

@Calepinus: Hülye vagy, ennyi. NEM utálom a tudósokat, nem utálom a tudományt hanem KRITIZÁLOM. Ami nálad meg a többiekből AZONNAL kiváltotta az "akirólunkrosszatmondaztazonnalkiátkozzuk" vallási hevületet, röhejes(ek) vagy(tok).
Én KONKRÉT példákat adtam arra, ahol a Tudomány nevében hazudtak, loptak, csaltak, hamisítottak, megtévesztettek és ez mindennapos. majd kikeresem azt a cikket az indexről hogy a kínai TUDOMÁNYOS cikkekről mostanában kezd kiderülni, hogy úgy a 80%-uk HAMIS.

@ö...mikó?: Úristen? Ateistától? Röhög a májam. Neked is szól itt feljebb a pár sor a Tudományvallást kritizálók elleni zsigeri gyűlöletről, aminek te második eleven példája vagy.
Talán megpróbálhatod megcáfolni mondjuk az amerikai ólomperben a végletekig az olajlobbi seggét kinyaló TUDÓS TUDOMÁNYOS módszereit. Nagyobb hazugokat lehet találni az ateisták/tudósok közt mint bármilyen távgyógyító grabojszámos kártyavető gyurcsókista!

@has: Talán sok-sok-sok-sok olvasásból, utánjárásból, figyelésből, nézésből. Az egy rettentő jó érv, hogy "ennyi hülyeséget". te vagy az "ennyi hülyeség", mert azt hiszed (meg a többiek), ha EZT a mondatot leírtad, azzal már meg is nyertél egy vitát. Amit igazából el sem kezdtél. Persze rád is vonatkozik a szöveg, amit a "kritizálnimerészeltekazonnalcsapjunkoda" vakhitű reakciókról írtam.

@Duplaxiii: Ha ha ha. Tucatnyi helyen nézegettem, abban mindenki egyet értett, hogy az ateizmus a hit hiánya. Az ateista nem hisz hanem TUD és KERES. Majd keress fel ilyen fórumokat és írd be léccilécci, hogy az ateista is csak hívő. Előre röhögök rajta!

Tudjátok mindnyájan, attól hogy szülök egy gyereket (teremtek egyet) és az a gyerek gyilkos lesz, akkor a logika semmilyen módján nem lehet azt mondani, te teremtetted a gonoszságot. Az ilyen ostobaságoknak hogy "isten gonosz" az az alapja, hogy mi, akik teljes szabadságot kaptunk és ezzel a szabadsággal visszaélünk, HAZUG MÓDON ráfogjuk istenre azt, hogy ezért ő felel.
Ez pedig csak azt jelenti, hogy bár rohadtul büszkék vagyunk arra hogy szabadok vagyunk, a szabadságunkból fakadó gonoszságokért MÁSOKAT (például istent) tesszük meg felelősnek.
Amiben jól láthatóan elől jártok.

majd csináljatok magatoknak valami Sims világot, abban lesznek rabszolgák és azok csak azt fogják csinálni amit ti akartok. Hát tudjátok, ha van isten, az rohadtul nem ilyen karaktereket készített.

Az ateisták legnagyobb rettegése, előbb vagy utóbb, vagy akár az életük minden pillanatában, hogy a Nagy Semmi közepén lebegnek, életüknek gyakorlatilag nulla értelme van, bármit is csinálnak az lófaxot sem ér a milliárd éves csillagközi időskálán, de itt pattognak hogy ez az egész az magától csak úgy kialakult és eszükbe nem jut azon filózni, már elnézést, de ha kitekintek a világba és látom azt a hihetetlen és felfoghatatlan rendszert, akkor EGYÉRTELMŰEN mögé kell lássak egy INTELLIGENCIÁT (nevezzük Istennek), aki ezt megcsinálta.

ben2 2017.06.01. 12:56:20

A szerző - mint az ateista "hitszónokok" általában - a hitetet és a tudományt állítja szembe egymással, mint a valóság két ellentétes vizsgálati módszerét.
Ez a megközelítés azért téves, mert a tudomány és a vallás a valóság nem ugyanazon részét vizsgálják.

Szokták mondani, hogy a tudomány "alapkérdésekkel", a hit pedig "végső kérdésekkel" foglalkozik.
Például a tudomány azt vizsgálja, hogy _hogyan_ alakult ki a világegyetem, a hit pedig, hogy _miért_, vagy _mi célból_.

Na most az is lehet egy álláspont, hogy ezek a "végső kérdések" eleve értelmetlenek, tehát a világegyetem létrejöttének nincs oka vagy célja, de ezt az ateista is ugyanúgy csak hitbeli meggyőződés alapján tudja kijelenteni, mint a vallásos az ellenkezőjét.

A tudomány-vallás szembeállítás valójában mindig is politikai természetű, mesterségesen gerjesztett konfliktus volt, melynek alapja a műveletlenség és az arrogancia.
Pro és kontra, tegyük hozzá gyorsan, mert ahogyan a tudománynak nincs köze a "végső kérdésekhez", úgy a vallásnak sincs az "alapkérdésekhez".
A "nincs evolúció", "lapos a Föld" és hasonló vallási alapú baromságok pont azért számítanak nettó idiotizmusnak, mert hitbeli kérdést csinálnak nem hitbeli problémákból.
Az idiotióta vallási dogmákra hivatkozva viszont legalább akkora idiotizmus _minden_ "végső kérdést" zsigerből elutasítani és a saját hitbeli meggyőződésünket - mely szerint "végső kérdések" nincsenek, vagy értelmetlenek - az egyetlen igaz és elfogadható világszemléletnek kikiáltani, hiszen az maga a dogmatizmus és ha a vallásos dogmatizmus a hülység szinonímája, akkor az ateista dogmatizmus is az.

ben2 2017.06.01. 14:11:16

@Duplaxiii:

"A vallás alapja a konformizmus, a fejlődésé az individualizmus."

Kezdjük az alapoktól:

Minden emberi közösség alapvető feltétele, hogy az egyének kontrollálják az ösztönkiélésüket cserébe a közösség által biztosított előnyökért, mint pl. az egzisztenciális és érzelmi biztonság.
Egy jól funkcionáló közösségben az ösztönkiélés kontrollálása mindig önmoderációs elven működik, direktben csak a gyerekek, elmebetegek és a bűnözők élik ki az ösztöneiket.
Egy jól funkcionáló közösség csak a bűnözők, azaz a szabályokat szándékosan be nem tartó egyének ellen lép fel kényszerítő erővel pont azért, hogy az önmoderáció ne jelentsen versenyhátrányt a közösség többi tagjának.

Minél nagyobb azonban egy közösség, annál bonyolultabb önmoderációs szabályok mentén tud csak működni.
A vallások a nagy közösségek működéséhez elengedhetetlen önmoderációs elveket koordinálják, adnak az egyén számára könnyen követhető útmutatásokat.
Az intézményesített vallások alapja azért a hit, mert az egyén belső, őszinte meggyőződése nélkül az önmoderáció eleve esélytelen, így a közösségi önmoderációs szabályokat is az egyén belső, öszinte meggyőződésére lehet csak alapozni.

Amikor tehát vallási konformizmusról beszélünk fontos megérteni, hogy a vallás csak az ideológiai keretet adja a nagyobb közösségek működéséhez, tehát a konformizmus sem a vallás, hanem a közösséghez tartozás velejárója.

A konformizmus kapcsán a legfontosabb kérdés, hogy az adott közösség mennyiben funkcionál egészségesen.
Ha a közösséget csak intézményesített erőszakkal lehet összetartani, valódi önmoderációnak nyoma sincs, hanem kiüresedett elvek mentén, belső meggyőződés híján a büntetéstől való félelem tartatja be az egyénnel a közösség szabályait, akkor nyilván az ezt koordináló vallási intézmények sem funkcionálnak megfelelően.

Ilyenkor viszont a közösség funkcionális bajairól érdemes vitatkozni és nem a vallásról, a konformizmusról vagy az individualizmusról általában.
Ha az individualizmus jobban szolgálja a közösség fejlődését, mint a közösség önmoderációs szabályainak betartása, az nem az individualizmus győzelme a konformizmus felett, hanem a közösséget jellemző súlyos válságtünet és ilyen esetben érdemes inkább ezzel foglalkozni, mint a közösségi létet általában véve szembe állítani a közösségi létre alkalmatlan egyén nagyszerűségével.

Bobby Newmark 2017.06.01. 14:24:47

@Gyula Valcz: Ez nem vallásos hit, semmi köze hozzá, sőt, homlokegyenest ellentéte annak. Az, hogy lemegyek a boltba, és számítok rá, hogy meg tudom vásárolni amit akarok, az tapasztalatokon alapuló predikció a jövőre nézve. Ennek semmi köze ahhoz, hogy valóságként kezelek seggből előrántott állítások rendszerét.
Ezt a kettőt összemosni orbitális ostobaság, akkor is, ha valaki könyvet írt róla.

Bobby Newmark 2017.06.01. 14:31:04

@ben2: A hit az egyáltalán nem a valóságot vizsgálja. Állításokat tesz, amiknek semmiféle ellenőrizhető módon köze nincs a valósághoz, csak a hívő vágyait fejezik ki.
A kérdések, amikre választ akar adni, azok valósak és érthetőek, de a válaszadás módja tarthatatlan. A légbőlkapott válaszok értéke egy nagy kerek nulla.

Bobby Newmark 2017.06.01. 14:41:01

@BéLóg: Jézus véreres fasza, hogy te mekkora egy gyökér vagy! Minden kibaszott állításod vagy félreértelmezése a tényeknek, vagy nettó baromság.
Nem az a probléma, hogy a tudományt kritizálod, hanem hogy HAZUDSZ, ráadásul úgy, hogy ezzel te is tisztában vagy. A hazug geciket meg nyilván gyűlölik az emberek. Ne játszd a kibaszott mártírt, mert ez a normális és elvárt reakció egy ilyen rohadék köcsöggel szemben, mint ami vagy.

Ésszelteli 2017.06.01. 14:57:17

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Ezt ne velem, hanem az Istennel folytasd le hiszen él és mindenható ( feltámadt és az Úr jobbján van ), remélhetően meg tudja veled értetni mi ennek az értelme. A meghívás az örök életre szól ha nem jó neked akkor elutasítod és azt kapod. Te döntesz. Na látod, hogy nagyon is dönthetsz a sorsodról ?

Ésszelteli 2017.06.01. 15:03:14

@istentelen: Biztos, hogy nem pénzért tette, hiszen ez több leveléből is világosan kiderül, persze néha elfogadta az adományt máshol nem nagyon akarta elfogadni, de mindamellett mivel sátorkészítő volt a mesterségét is gyakorolta, a tanítások között, meg is mondta, hogy nem akarja a gyülekezetet megterhelni.
Teljesen téves információkat kaptál, inkább olvasd az írásokat, majd meglátod egész mád van leírva benne, mint amit mondanak róla.Nem kellene ítélkezni előre, hanem meg kellene ismerni mit is írnak a kijelentésekben, mert kijelentések és nem emberi gondolatok.

kincsőrző 2017.06.01. 15:33:36

@Duplaxii:
Tömören:
Magyarországon -- és valószínűleg a kelet-európai blokk jó részén -- a tudósok jó része leragadt a kritikai tudományfilozófiánál és kb. a Bécsi Kör pozitivizmusánál, a hurráoptimizmusnál, hogy a tudományt a mérésekre meg a logikára induktív módon föl lehetne építeni.
Efölött alaposan eljárt az idő. A tudósok szerepe óriási: a konrkétabban a tudósok érdeklődési irányának szerepe óriási, és a tudósok értékitéletének szerepe, akár abban, hogy milyen irányok mellett tartanak ki, vagy másoktól mit fogadnak el, szintén óriási, és ezeken a területeken nem lehet formalizálni a döntéseket, végsősoron egyfajta személyes hitre alapoznak a tudósok mind. Ezt Polányi gyönyörűen kifejtette, azóta persze ott volt Kuhn, Lakatos, Feyerabend, Bloor meg a többiek... idehaza gy 60 évet el vagyunk maradva a tudományról alkotott képünkkel, és abban az illúzióban ringatjuk magunkat, hogy a tudomány milyen objektív...

szemet 2017.06.01. 15:50:16

@kincsőrző: "a tudósok érdeklődési irányának szerepe"

Ez a felfedezés kontextusa, nem pedig az igazolásé. A felfedezés bárhogy történhet, meg is álmodhatod mint a benzol molekulát. Tökéletesen mind1 a tudomány milyen irányba megy és miért, ha az elméletek igazolása rendben van akkor objektív.

"másoktól mit fogadnak el"

Na ez már inkább az igazolás kérdése, csakhogy ez nem egyéni szinten dől el - egyénileg egy tudós relfogadhat hülyeséget sőt sok tudós is, sőt lehet az egy ideig a tudományos konszenzus. Csakhogy ezek nem dogmák: végeznek új meg új kísérleteket, alkotnak új elméleteket pont azért hogy idővel objektíve cáfolják a hamis ismereteket. A tudományos munkának ez az egyik ethosa - a legnagyobb dicsőség megmutatni, hogy egy bevett elmélet hibás pláne ha tudsz jobbat.

Bobby Newmark 2017.06.01. 15:51:44

@kincsőrző: Hjah, igen. Jól beszoptad a tudományellenes propagandát.
Igen, ha kizárólag a negatívumokra koncentrálsz, és az elmúlt 200 év összes eredményét elhanyagolod, akkor ebből a kifacsart fasz nézőpontból tényleg egy szemétdomb a tudomány.

Csak mondjuk ennek megint nem sok köze van a valósághoz.

Azt meg, hogy a logika fölött eljárt az idő, meg hogy a tudomány nem objektív engedd meg, hogy hangosan kiröhögjem. Az már olyan szinten hőbörgő hajléktalan szintű elmebaj, hogy nem nagyon érdemel mást.

Te meg lehet, hogy 60, de még inkább 1000 évvel el vagy maradva a tudománnyal, de közben a magyar tudósok meg köszönik szépen, jól vannak, és szépen adnak hozzá a világról szerzett kollektív tudáshoz nemzetközi szinten is.

kincsőrző 2017.06.01. 16:32:05

@Bobby Newmark: Polányit nem hívnám tudományellenesnek...
Eléggé sarkított volt amit a kommentemben írtam, és egyoldalú, mert ebben a vitában épp ezekre volt szükség. Helyén kell tudni értékelni a tudósokat és a tudományt, én magam sem vagyok tudományellenes. De megpróbálni a világháború előtti tudományfilozófiát továbbvinni nincs sok értelme, idehaza sokat mégis ezt látni sajnos.

kincsőrző 2017.06.01. 16:33:17

@Bobby Newmark: egy szóval sem mondtam, hogy a logika felett járt volna el az idő. A bécsi kör logikai pozitizmusáról mondtam ezt. Afelett tényleg el is járt.

kincsőrző 2017.06.01. 16:38:22

@szemet: "Ez a felfedezés kontextusa, nem pedig az igazolásé"
konkrétabban a problémafelvetés kontextusa, ami még a felfedezést is megelőzi.
A problémafelvetéstől a kitartó kutatáson át a felfedezésig, a saját magad előtt való igazoláson át a mások munkájának elfogadásáig mindenütt a tudósok értékítélete döntő szerepű a tudomány előrehaladásában.

Polányinak érdekes meglátásai vannak azzal kapcsolatban, hogy egy jó tudós egyebek mellett épp ezekben az értékítéleteiben emelkedik ki a többiek közül, ő sejti meg, merre érdemes kutatnia és mikor érdemes évekig kitartania sovány részeredmények mellett is...

ben2 2017.06.01. 16:50:41

@Bobby Newmark:

"A kérdések, amikre választ akar adni, azok valósak és érthetőek, de a válaszadás módja tarthatatlan. A légbőlkapott válaszok értéke egy nagy kerek nulla. "

Mi alapján adsz választ az olyan kérdésre, hogy a "hogyan"-on túl "miért, mi célból" keletkezett a világ?
Nincs más lehetőséged, mint hogy a "légből kapott" válaszaidat megpróbálod minél önellentmondás-mentesebb rendszerbe foglalni.
Egy rajzfilmfigura az őt körülvevő rajzolt világot megfigyelve sosem lesz képes megállapítani, hogy a világa razolt-e és pláne nem, hogy miért rajzolták, márpedig a tudomány csak a rajzolt világ megfigyelésében és leírásában lesz segítségére, a többit már magának kell kitalálnia.
Ettől még a hiten alapuló válaszokat tudományos szempontból nevezheted értelmetlennek (sőt magát a kérdés feltevést is), de az általad "légből kapottnak" minősített válaszokról biztosan csak annyit tudsz megállapítani, hogy _számodra_ az értékük "egy nagy kerek nulla".
Ettől még senki se vitathatja el a jogodat, hogy ebben _higyjél_, de neked sincs jogod, hogy mások eltérő hitét leminősítsd. És nem valamiféle álságos tolerancia nevében, hanem mert Te ugyanúgy nem rendelkezel objektív bizonyítékokkal, mint ahogy ő sem.
(Csak a biztonság kedvéért, még egyszer: nem olyan kérdésekről beszélünk, melyekre nagyon is vannak tudományos magyarázatok, csak pár eszement vallási fanatikus hitkérdést próbál csinálni belőlük, hanem azokról a felvetésekről, melyek nem tartoznak a tudomány "hatáskörébe".)

Bobby Newmark 2017.06.01. 17:07:34

@kincsőrző: Nem nagyon értem, hogy ennek mi a jelentősége. Ha valamelyik tudós elavult elveket vall, akkor annak az lesz az hatása, hogy nem tud majd semmit felmutatni eredményként. Vagy ha az elavult elvei nem befolyásolják a munkája minőségét, akkor meg teljesen lényegtelen, hogy milyen elveket vall.

Tudományfilozófia egy szép dolog, amiről el lehet beszélgetni, de lényegében semmi köze a tudományos munka menetéhez, és annak minőségéhez.

Még mindig az van, hogy a tudomány a létező objektív világot vizsgálja. Ha a megfigyelések helyesek, akkor mindegy, hogy a tudós mit gondol róluk. Ha meg helytelenek, akkor is.

Kicsit több figyelmet kap ez a dolog, mint amennyit érdemel...

szemet 2017.06.01. 17:21:19

@kincsőrző: Igen de ezeknek nincs köze tudomány objektivitásához.

A focimeccs is attól dől el végső soron, hogy mondjuk Messi gólt lő, nem attól hogy motivált. Pszichológiai szempontból persze ez érdekes lehet, az is lehet hogy ha motivált átlagosan hatékonyabb, de ha depressziósan, unalmában rutinból talál a hálóba a végeredményt ez nem befolyásolja.

Ha egy elméletet kísérletek sora igazol a személyes komponensek végső soron már irrelevánsak lesznek.

Bobby Newmark 2017.06.01. 17:29:48

"Mi alapján adsz választ az olyan kérdésre, hogy a "hogyan"-on túl "miért, mi célból" keletkezett a világ?"

Eleve a kérdés nagyon szűk látókörű és túlságosan emberközpontú. De a világ nem emberközpontú. A "miért?" kérdéseknek nincs objektív értelme, ez egy kizárólag ember szempontjából értelmezhető kérdés.

"Nincs más lehetőséged, mint hogy a "légből kapott" válaszaidat megpróbálod minél önellentmondás-mentesebb rendszerbe foglalni."

Ez mondjuk a kereszténységnék nem nagyon sikerült.
Továbbá véleményem szerint ezekre a kérdésekre nem kell rendszer szintű választ adni, elég lenne egy emberre korlátozott is.

"Ettől még senki se vitathatja el a jogodat, hogy ebben _higyjél_"

Akármennyire is sulykolod, a nullhipotézis nem hit.

"de neked sincs jogod, hogy mások eltérő hitét leminősítsd. "

Na látod ebben nincs igazad. A világképem objektíve közelebb van a valósághoz mint egy hívőnek, mert az ő világképének részei valótlan dolgok, az enyémnek meg nem. MINDEN más esetben a tévedést és a hazugságot elítélendőnek tartjuk, KIVÉVE a vallásokat. Ez szerintem tarthatatlan, és az én értékítéletem kiterjed arra is. Ebben is korrektebb és következetesebb vagyok.

"hanem mert Te ugyanúgy nem rendelkezel objektív bizonyítékokkal"

Bizonyítékkal mire? Az én világképemnek nem részei kitalált dolgok. Ellenben aki állít, az bizonyít. Aki kitalált dolgokat kezel tényként, annak kell bizonyítania bármit azokat.

Nekem megfelelnek a "nem tudjuk (és valószínűleg soha nem fogjuk megtudni)" jellegű válaszok. Elképesztő módon beképzelt ostobaságnak tartom, ha valaki úgy véli tudni a választ ezekre a kérdésekre, hogy elképzel rá valamit.

ben2 2017.06.01. 17:49:36

@Bobby Newmark:

A "miért?" kérdéseknek nincs objektív értelme, ez egy kizárólag ember szempontjából értelmezhető kérdés.

Pontosan. Ezért hülyeség olyasmit kijelenteni, hogy objektíve közelebb áll a Te világképed a valósághoz.
Ha azt mondod, hogy a tudomány által megválaszolható kérdésekben közelebb áll a Te világképed a valósághoz, mint a vallásosoké, akkor pontosítanod kellene, hogy melyik vallásra gondolsz, mert vannak vallások, amelyek egyáltalán nem foglalkoznak tudományosan megválaszolható kérdésekkel.

Bobby Newmark 2017.06.01. 18:07:18

@ben2: Már mégis, miért is?

A vallások ezekre a kérdésekre úgy válaszolnak, hogy behoznak egy rakás mesét pluszban. Úgy én is tudok, csak bennem van annyi önkritika és ragaszkodás a valósághoz, hogy nem teszem.

Melyik vallás az, amelyik nincs tele tudományosan cáfolható vagy konkrétan lehetetlen dolgokkal? Komolyan érdekelne, hogy azzal a mondattal melyik vallásra céloztál...

istentelen 2017.06.01. 19:31:41

@Ésszelteli: Azért lettem ateista, mert elolvastam a bibliát. Ha úgy olvasod, hogy nem csak a jó dolgokat látod benne, hanem a rossz dolgokat is, akkor rájössz, hogy ez nem az a könyv, amire a morális értékrendedet alapozni akarnád.
Kedvenc példám Lót, és lányai: Amikor egy egész városnyi felhergelt férfihorda meg akarja erőszakolni Lót vendégeit, akkor ő felajánlja nekik, hogy inkább a kiskorú lányait erőszakolják meg. És ő volt az egyetlen "jó" ember, aki megmentésre érdemes volt.
Vicces fordulata a történetnek, hogy kicsivel később Lót lesz a nők által elkövetett szexuális erőszak első dokumentált férfi áldozata, amikor a saját lányai lefekszenek vele, hogy gyerekük legyen.

Ésszelteli 2017.06.01. 19:56:01

@istentelen:
Ennek analógiájára bemész megnézni egy filmet és látsz benne erőszakot vagy számodra nem megfelelő erkölcsöt, akkor utána kijössz és antifilmes leszel. Ez azt jelenti, hogy mégis csak veled van a baj. A kijelentések a valóságot tartalmazzák, de az is világos, hogy ami van az rossz és ettől csak az Örökkévaló tud megszabadítani. Erről szól minden, csak te sajnos elakadtál, hogy lerobbant az autód és ezért soha többé nem ülsz autóba, mész inkább gyalog. Ez a te döntésed. Neked ebből ez következett, másnak nem.

drue 2017.06.01. 20:10:44

Örülök, hogy jó kis párbeszéd alakult ki, és annak is, hogy van néhány ember, aki a szócsövem, így még ha akarnék sem lenne muszáj minden kommentre reagálni, de első az, hogy nincs is rá kapacitásom.

Amit viszont megjegyeznék azoknak, akik azzal a kritikával illették a posztomat, hogy én itt abszolút csak a vallásban tudom elképzelni a hitet, az az lenne, hogy tévednek. Ugyanis a 2. bekezdésemben direkt kitértem rá, hogy mit jelent a hit, mit jelent a vallás, és hogy mi a valódi különbség köztük. Nyilvánvalóan a hit egy jóval általánosabb fogalom a vallásos hitnél, és valóban, a különböző ideológiák is hitalapúak, amelyeket ugyanúgy elvetek, mint azokat a hitrendszereket, amelyek transzcendenst tartalmaznak, vagyis a vallásokat. A posztom viszont most a vallásról szólt, mert a vallás-vallásosság kialakulásának az okait vizsgáltam, amelyet a hitre vezettem vissza. De természetesen ugyanez elmondható minden hit alapú ideológiáról is: mivel hit az alapjuk, ezért mindig dogmatikusak lesznek, nem tudnak igazán megújulni, tehát gyakorlatilag az egész posztot lehet nyugodtan vonatkoztatni az összes hit-alapú ideológiákra, nem csak a vallásokra.

Attlass 2017.06.01. 21:56:39

A hit és a vallás között pontosan annyi a különbség mint a kerékpár és a kerékpározás között. A hit a bringa és a vallás a tekerése.

Bobby Newmark 2017.06.01. 22:33:47

@Engler Attila: Nem igazán. A vallás intézményesült hit, de nem szükséges a hithez. Lásd "magam módján hívő" meg wicca jellegű baromságok, meg a különböző ezoterikus faszság, mint asztrológia. Plusz az egészségügyi ostobaságok, mint homeopátia, hagyományos kínai orvoslás, meg a többi ilyen.

drue 2017.06.01. 22:41:02

Igazából ezek némelyike csak kulturális nem vallás. A horoszkóp nyugodtan lehetne vallás, ugyanis afféle természetfeletti dologban hisz, hogy a sors, a csillagok állása befolyásolja az életünket.

Attlass 2017.06.01. 22:57:04

@Bobby Newmark: A hit is vallás. Vallod, hogy létezik valamilyen isten. Ez ellen hiába is ágálsz, akkor is így van.

Bobby Newmark 2017.06.01. 22:58:24

@drue: Pont ezt mondom, hogy hit, de nem vallás. Nincsenek papok, templomok, intézményrendszer, szent könyv. Nem egységes, nincsenek kötelező dogmák, nincsenek közösségi események.

drue 2017.06.01. 23:04:07

@Engler Attila: Kinevezted a hit egy fajtáját. Csak a természetfelettiben való hit a vallás. De hinni nem csak természetfelettiben lehet.

@Bobby Newmark: Én meg pont ezt mondom, hogy a horoszkóp is tekinthető vallásnak, mert van benne természetfeletti. Nem a templomok, szentkönyvek, intézményrendszerek, papok teszik a vallást, hanem a transzcendensben való hit.

Bobby Newmark 2017.06.01. 23:13:33

@Engler Attila: Látom, az olvasottak értelmezése nem tartozik az erősséged közé. Esetleg nekifutsz még egyszer, és megpróbálod értelmezni is, amit írtam, vagy csak tolod tovább write-only módban?

Bobby Newmark 2017.06.01. 23:14:10

@drue: Az a hit. A vallást az intézmény teszi vallássá.

erol 2017.06.02. 09:32:41

@Engler Attila: "A hit a bringa és a vallás a tekerése."
Én inkább úgy hasonlítanám, hogy a hit: eljutni pl. a Deák térre, a vallás mondjuk az autó. Van aki az Astoriától indul, van aki Rákoscsabáról. A vallás tehát, hogy autóval kell menned, de sokan inkább gyalog vagy biciklivel indulnak.

kincsőrző 2017.06.02. 09:39:01

@Bobby Newmark: "Nem nagyon értem, hogy ennek mi a jelentősége. Ha valamelyik tudós elavult elveket vall, akkor annak az lesz az hatása, hogy nem tud majd semmit felmutatni eredményként. Vagy ha az elavult elvei nem befolyásolják a munkája minőségét, akkor meg teljesen lényegtelen, hogy milyen elveket vall."

Ezzel lényegében egyetértek.

"Tudományfilozófia egy szép dolog, amiről el lehet beszélgetni, de lényegében semmi köze a tudományos munka menetéhez, és annak minőségéhez."
Ezzel meg nem értek egyet. A tudományfilozófia többek között azt is vizsgálja, mi tartozik a különböző tudomány hatáskörébe.

"Még mindig az van, hogy a tudomány a létező objektív világot vizsgálja. Ha a megfigyelések helyesek, akkor mindegy, hogy a tudós mit gondol róluk. Ha meg helytelenek, akkor is."
Persze, a tudomány _is_ a létező valóságot vizsgálja. Ahogy elég sok minden más is, pl. a művészetek is a valóságot vizsgálják, egész más módszertannal, hatáskörrel és érvényességgel. Vagy a jogi eljárások is a valóságot vizsgálják, megint egész más módszertannal, hatáskörrel és érvényességgel.
A tudomány a valóság egy szegmensének vizsgálatában egyedülállóan jó, de a valóság vizsgálata szempontjából összességében nem kizárólagos módszer. Az objektív valóságnak egy részét vizsgálja és kizárólag meghatározott aspektusokból, a módszertanához tartozó peremfeltételekkel (pl. reprodukálható kisérletek kellenek).

"Ha a megfigyelések helyesek, akkor mindegy, hogy a tudós mit gondol róluk. Ha meg helytelenek, akkor is."
Helyes megfigyelésekből helytelen módszertannal -- a módszertan előfeltevéseinek megsértésével --, helytelen következtetési rendszerrel helytelen következtetéseket is le lehet vonni. Nem mindegy

Attilajukkaja 2017.06.02. 10:02:50

Egyértelmű, hogy a hit és a vallás két különböző dolog. Lehetsz istenhívő, de más-más vallású. Még a kereszténységen belül is.

@Frady Endre:
"Számomra az élő hit azt jelenti, ha valaki valóban a hite szerint él. Ha hiszek abban, hogy a lopás bűn, akkor nem lopok"
Igazad van, és még jobban megerősítesz abban a hitemben, hogy a hit és a vallás nem egy és ugyanaz. :o)
Erkölcsi normái annak is vannak, akik nem hívők, és sok vallás követi ugyanazokat a tanításokat, mint pl. a ne ölj. A lényeg, hogy meglegyenek azok a írott vagy íratlan szabályok, amelyek alapján egy nagyobb közösség viszonylagos békében és fejlődésben tud élni, szaporodni.

Attilajukkaja 2017.06.02. 10:05:59

@erol:
"@Engler Attila: "A hit a bringa és a vallás a tekerése.""
Autó vagy bringa, mindkét hasonlat jó, még akkor is, ha kicsit másként látjátok :o)
És akkor felmerül, hogy mi az egyház? A rendőr, aki lemeszel valamilyen ürüggyel és leszedi a sápot?

kincsőrző 2017.06.02. 10:07:14

A vallás szó nem az intézményrendszerből jön, a vallás a hitvallás (credo) szó rövidülése.
Inkább intézmények épültek a hit megvallására, aztán a dolog sokszor nagy mértékben úgy járt, mint bármi, ami intézményesül... és mára a szó másodlagosan valóban jelenti ezeket az intézményeket is.

Ezért érdemes tisztázni, ki melyik jelentéséről beszél a szónak, és nem szándékosan félreérteni egymást...

Gyula Valcz 2017.06.02. 10:08:47

A kommenteket feléig elolvastam. Senki nem szólt hozzá ahhoz az alapvető kérdéshez, hogy mi a hit? Az én állításom az volt, hogy hit kényszer, ami abból fakad, hogy az ember nem, ismétlem: nem isten és ezért nem mindentudó. Ha az lenne akkor bizonyíték nélkül is tudna mindent, illetve ismerné a bizonyítékokat is. Ezért kénytelen majdnem mindent elhinni. A múltbeli tapasztalatait felhasználhatja, de mivel minden változik ezért nem biztos, hogy a múltbeli tapasztalatok a jövőben is érvényesek pl. a boltot közben bezárták.

Gyula Valcz 2017.06.02. 10:14:34

Az ember- isten probléma éppen Krisztus színre lépése alatt kulminált. A rómaiak a császárt istenné tették a szenátus szavazata alapján. A zsidók tiltakoztak és fellázadtak amikor a császár szobrát a zsinagógába akarták tenni. A keresztények a mai napig vitatkoznak azon, hogy Krisztus isten vagy ember.

Gyula Valcz 2017.06.02. 10:24:31

@BéLóg: A hit kényszer. Erre kéne válaszolni!

Gyula Valcz 2017.06.02. 10:26:38

@Könnyen elkaptuk, uram!: A múltbeli tapasztalatot a jövőre nem lehet vonatkoztatni (lásd tőzsde). Lehet, hogy a boltot bezárták, vagy amit venni akarok az éppen nincs.

Gyula Valcz 2017.06.02. 10:27:13

@Könnyen elkaptuk, uram!: A múltbeli tapasztalatot a jövőre nem lehet vonatkoztatni (lásd tőzsde). Lehet, hogy a boltot bezárták, vagy amit venni akarok az éppen nincs.

Attilajukkaja 2017.06.02. 10:30:04

@Gyula Valcz:
"Senki nem szólt hozzá ahhoz az alapvető kérdéshez, hogy mi a hit? "
De. Olvasd végig a kommenteket.
Pl. :
"@Frady Endre:
"Számomra az élő hit azt jelenti, ha valaki valóban a hite szerint él. Ha hiszek abban, hogy a lopás bűn, akkor nem lopok"

"Az én állításom az volt, hogy hit kényszer, ami abból fakad, hogy az ember nem, ismétlem: nem isten és ezért nem mindentudó."
Én ezt úgy értelmezem, hogy mindenkinek kell hinnie a jövőben, mint például abban, hogy holnap is felkel a nap. De mivel ezt nem tudjuk befolyásolni, ezért kitaláltunk egy vagy több istent, aki(k) ezt megteszi(k) helyettünk.
Nekem ez bejön. :o)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 10:31:31

@Attilajukkaja: Igen, vannak parancsolatok, de fontos, hogy ezek belülről fakadóan legyenek megtartva. Ha a kereszténységet három "parancsolattal" kéne jellemeznem, ezeket mondanám:
1., Szeresd Istent teljes szívvel, lélekkel, erővel, elmével!
2., Szeresd felebarátodat, mint magadat!
3., Tedd azt másokkal, amit szeretnél, hogy mások veled tegyenek!
Ezek mindent lefednek. A harmadik egyébként tekinthető a második bővebb kifejtésének is. :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 10:34:27

@Attilajukkaja:
@Gyula Valcz:
"A hit a remélt dolgokban való bizalom és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés." /Zsidókhoz írt levél 11:1/

Gyula Valcz 2017.06.02. 12:53:25

@Attilajukkaja: Ha valamit kell tenni az kényszer, nem?

Gyula Valcz 2017.06.02. 13:06:48

@Frady Endre: A hit és a bizalom :ha valamiben azért hiszek mert remélem, hogy igaz-ez ugyanolyan hit. A reményhez nem kell bizonyíték.

Attilajukkaja 2017.06.02. 13:17:32

@Frady Endre:
Egyetértek veled. Ezek tényleg lefedik a vallásos ember hitét. Mivel nem vagyok vallásos, ezért az első pontot kihagyom. De erkölcsileg abszolút egyetértek a következő két ponttal, és azzal is, hogy ez elég útmutatást jelenthetne bárki számára. :o)

@Gyula Valcz:
"Ha valamit kell tenni az kényszer, nem?"
Ezt sohasem vitattam. Ugyanakkor én is úgy hiszem, ahogyan Frady Endre, hogy nem mindegy, honnan jön a kényszer.

has 2017.06.02. 13:23:32

@BéLóg: Az a baj, hogy téged is megcsinált valaki.

Attilajukkaja 2017.06.02. 13:25:21

@Frady Endre:
""A hit a remélt dolgokban való bizalom és a nem látható dolgok létéről való meggyőződés." /Zsidókhoz írt levél 11:1/"
Ez milyen durva! :o)
Sajnos nem tudom, ki írta ezt a zsidóknak, de nagyon okos valaki lehetett.
Egybecseng azzal, amit én is gondolok a hitről. És azt is megértettem, emberek miért járnak Biblia értelmezési órákra. Nyilván nem mindegy, ki mit olvas ki abból a vaskos könyvből.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 13:30:27

@Attilajukkaja: A tudósok Apollósra, vagy Barnabásra gyanakszanak leginkább szerzőség szempontjából. De lehet, hogy Chuck Norris volt... :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 13:32:31

@Attilajukkaja: A probléma abban van, hogy az első pont a legfontosabb, mert ha Istentől nem kapok hozzá motivációt és erőt, akkor tartósan képtelen vagyok megvalósítani a másodikat és a harmadikat. Kipróbáltam így is, úgy is... :)

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 13:50:18

@Gyula Valcz: A remény hal meg utoljára, tehát túléli a bizonyítékot is.
Van akinek ígéret kell, hanem bizonyíték. Old Spice! :)

Attilajukkaja 2017.06.02. 14:05:00

@Frady Endre:
"ha Istentől nem kapok hozzá motivációt és erőt, akkor tartósan képtelen vagyok megvalósítani a másodikat és a harmadikat. Kipróbáltam így is, úgy is."
Végre valami, amiben nem értünk egyet. Én csak a hitetlenek oldaláról próbáltam ki, és azt mondom, hogy ha valakinek van egy olyan családi háttere, amely olyan erkölcsi normákkal ruházta fel a gyermekét, amire bátran támaszkodhat az élete folyamán, akkor nincs szüksége semmilyen istenségre, se vallásra. A lényeg a lelkiismeret. Ez az én motivációm.

"De lehet, hogy Chuck Norris volt..."
:o)))
Mindig tudtam, hogy ő már akkor is élt!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 14:25:29

@Attilajukkaja: Minél önzetlenebbül élsz - márpedig a szeretet és a lelkiismeret erre indít - annál többen fognak kihasználni és visszaélni mindazzal, amit adsz. Isten nélkül, Jézus példája nélkül ebbe egy idő után belefásul az ember.

Attilajukkaja 2017.06.02. 14:40:58

@Frady Endre:
"Jézus példája nélkül ebbe egy idő után belefásul az ember."
Lehet, de úgy látom, hogy Jézus példájával is.
Amúgy meg ne vegyél rá mérget, hogy a nem hívők emberi tartása annyival gyengébb a vallásoséknál. Mint mondtam, én nem olyan neveltetést kaptam, mint egy hívő, de semmivel sem tartom alantasabbnál az én családom cselekedeteit egy hívőével szemben. Arra pedig talán felesleges is utalnom, hogy sok hívő milyen szemét módon viselkedik a szegényekkel, az üldözöttekkel és másokkal szemben. És hogy azokat se nagyon értem, akik a hitükkel magyarázzák, miért is szavaznak a KDNP-re.
Az ember mindig belefásul a reménytelenségbe, és a belső akaratán, erején múlik az, hogy lábra tud-e újra állni. Te ezt a vallásosságnak tulajdonítod, én meg a hitnek. Az csak egy apróság, hogy szerintem isten ÉN magam vagyok. :o)

kincsőrző 2017.06.02. 14:47:36

@Attilajukkaja: a normák és háttér, amit említesz, a valóság mélyreható ismeretét hordozza, amit a hívő oldalon az istenképnek lehet leginkább megfeleltetni. Hívő oldalról nézve amiről te beszélsz, arról is szólhat, hogy valaki elég jól ismeri az Istent, anélkül, hogy tudna róla :)

Attilajukkaja 2017.06.02. 15:20:07

@Frady Endre:
@kincsőrző:
@Gyula Valcz:

"a normák és háttér, amit említesz, a valóság mélyreható ismeretét hordozza"
Igen. Ezt képzi egy adott közösség kultúrája, amely évszázadok vagy évezredek alatt alakult ki.

" Hívő oldalról nézve amiről te beszélsz, arról is szólhat, hogy valaki elég jól ismeri az Istent, anélkül, hogy tudna róla"
Erről szó sincs! Éppen az ismeretek hiánya hozta létre egy vagy több isten iránti szükségünket.
Egy nem hívő sohasem állítja, hogy jobban ismeri a világot, mint egy virtuális isten vagy egy istenhívő.
A blog kérdése az volt, hogy különbözik-e a hit a vallástól. Számomra egyértelmű, hogy igen.
Amit a blog nem feszeget, hogy mit/kit is nevezünk istennek.
Sok természettudós hisz egy alapvető rendező elvben, erőben, amit akár istennek is nevezhetünk. A gyengébbek kedvéért. A kínaiak ezt pl. a jin-janggal jelképezik. A tudósok nem nevezik meg névvel, mert még nem tudják, pontosan mi az. Számomra is az a lényeg, hogy mi ez a rendező elv. Vagyis kit is tekintsek istennek.
És akkor hívő leszek , ....d e vallásos soha!

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2017.06.02. 15:26:06

@Attilajukkaja: Én a KDNP-t nem tartom kereszténynek.
Az igazi bibliai kereszténység a Nagy Konstantin féle államvallássá váláskor elvesztette a keresztény jellegét. Az igazi keresztény ugyanis önszántából válik kereszténnyé, míg államvallás esetén érdekből.
A történelem folyamán időről időre voltak emberek, akik az államvallástól vissza akartak térni az igazi kereszténységhez, ám ők rendszerint máglyákon végezték...
Szerintem a nagy történelmi egyházak annyira jézusiak, amennyire én kenguru vagyok. :)))

Attilajukkaja 2017.06.02. 15:49:30

@Frady Endre:
"a KDNP-t nem tartom kereszténynek."
Csak azok tartják annak, akik némi hasznot remélnek tőlük. Egy igazi keresztény mélyen lenézi őket.

"Az igazi bibliai kereszténység a Nagy Konstantin féle államvallássá váláskor elvesztette a keresztény jellegét. Az igazi keresztény ugyanis önszántából válik kereszténnyé, míg államvallás esetén érdekből."
A mondandód első részéhez túl buta vagyok, de a második részét pontosan értem.

"Szerintem a nagy történelmi egyházak annyira jézusiak, amennyire én kenguru vagyok. :)))"
Sajnos nem tudom, mennyire vagy kenguru (nincs rólad egy kép?), de az biztos, hogy a keresztény egyházak sok mocskot és bűnt követtek el az emberiség ellen.
Most sincs jobb benyomásom az itthoni vezetőikről, de azt el kell ismernem, hogy azok, akik komolyan veszik a hitüket, fantasztikus munkát végeznek a szegények és hajléktalanok ellátásában. Legyenek azok Máltaiak, a Caritas, a Krishnásak vagy civilek.

Attlass 2017.06.03. 00:31:21

@Bobby Newmark: Ne személyeskedj.

Nem kell templomba járni ahhoz, hogy a hitgyakorló ugyanannak a vallásnak szerves része legyen.
Ha nekem saját magam által elképzelt istenben hinnék, akkor az nem vallás, de ha milliók hisznek ugyanabban az istenben akkor az vallás. Akkor is vallás ha nem járnak templomba, hitgyülekezetbe mivel ugyanabban az istenben hisznek.

Attlass 2017.06.03. 00:32:54

@Bobby Newmark: Már hogyne lenne szentkönyv. Nem kell templomba járni ahhoz, hogy a hitgyakorló ugyanannak a vallásnak szerves része legyen.
Ha én saját magam által elképzelt istenben hinnék, akkor az nem vallás, de ha milliók hisznek ugyanabban az istenben akkor az vallás. Akkor is vallás ha nem járnak templomba, hitgyülekezetbe mivel ugyanabban az istenben hisznek.

Attlass 2017.06.04. 23:14:22

@erol: Nagyjából mindegy ha célállomás ugyanaz.

drue 2017.06.05. 10:10:38

Valóban több jelentése van a vallás szónak (is), a blogomban az olyan hitrendszert neveztem vallásnak, amely tartalmaz természetfelettit. Így tehát ha abban hiszek, hogy körülöttem láthatatlan manók vannak, akkor az vallás, míg ha abban hiszek, hogy pl. soha nem fogom leejteni a telefonomat, az csak hit, ezen értelmezés szerint, de persze ugyanúgy létjogosultsága van annak is, ha valaki a vallás alatt az intézményrendszert érti, vagy emberek csoportját, akik hisznek vmiben. A posztban is jeleztem, hogy van egy keresztény meg egy nem hívő értelmezés is, persze több kategória is létrehozható.

Attilajukkaja 2017.06.05. 16:38:53

@drue:
"ha abban hiszek, hogy körülöttem láthatatlan manók vannak, akkor az vallás"
Ez egy nagyon merész gondolat! :o)
Egy hitvilág szerintem csak akkor válik vallássá, ha többen elkezdik követni, lehetőleg tömegesen.

Gyula Valcz 2017.06.06. 15:41:53

@Ésszelteli: Döntöttem. Nem hiszek neked amíg vissza nem térsz a túlvilágról és akkor mondod el amit láttál.

Gyula Valcz 2017.06.06. 15:45:05

@Attilajukkaja: Lehet,hogy valaki hisz abban, hogy lopás bűn, de vállalja.Ha viszont arra gondol, hogy ezért büntetés jár akkor inkább nem lop.

Attilajukkaja 2017.06.06. 16:06:49

@Gyula Valcz:
"Ha viszont arra gondol, hogy ezért büntetés jár akkor inkább nem lop."
MINDENKI tudja, hogy a lopás bűn, de a büntetés fenyegetése nem szokta megállítani se a hívőket, se az ateistákat. Ha valakinek eszébe jut a lopás lehetősége, akkor általában azt hiszi, hogy meg fogja úszni. Nem az, hogy mi lesz, ha elkapják. Valamiért ilyen a legtöbb ember pszichéje.
Sajnos.

Ésszelteli 2017.06.06. 17:46:36

@Gyula Valcz: És ha hosszú életű leszek, akkor ez használ neked ? Nagyon nem !

Attilajukkaja 2017.06.06. 19:41:47

@Ésszelteli:
"És ha hosszú életű leszek, akkor ez használ neked ? "
És neked? Csak ha a családod van olyan önfeláldozó, hogy ellát téged.

Gyula Valcz 2017.06.07. 08:12:07

@Attilajukkaja: Hogy mit nevezünk istennek az teljesen világos. Az attributtumai szerint azt ami örökkévaló, mindenható és mindentudó. Végtelen. Minden ami az ember nem. pontosan az ember ellentéte. A középkorban a király hatalmát isteni eredetűnek tartották, ezért mondták, hogy "Isten kegyelméből" pl. Magyarország királya. Az állam hatalmát Isten kegyelméből a király gyakorolta. A király és a császár ezt a pápa által szentesítette. Ezt VIII. Henrik szakította meg amikor nem ismerte el a pápa főhatalmát és saját magát tekintette a közvetlen kapcsolatnak Isten és a nép között. Cromwell pedig amikor a királyt a parlament ítélete alapján lefejezték és a király (I.Károly) megkérdezte, hogy milyen alapon ítélkeznek felette, mivel az ő hatalma Istentől származik, azt felelte,hogy ez nem igaz Isten a hatalmat a népnek adta és ezért Cromwell nem fogadta el az angol koronát és önmagát csak kormányzónak tartotta. Hitler önmagát a gondviselés küldöttének tartotta. Az államhatalom és a nép viszonyában mindig felmerül a végtelen hatalom (Isten) és nép viszonya. Thomas Hobbes szerint az állam a halandó Isten. A királyság eszméjét a felvilágosodás szüntette meg és ekkor keletkezett az a definició, hogy a demokrácia= néphatalom, népuralom (tehát nem a király hanem a nép uralkodik). A nép azonban nem tud uralkodni mivel a nép csak egy fogalom. A demokráciában pedig nem uralkodnak hanem kormányoznak. Ez teszi fontossá a választásokat és a választójogot. A demokrácia ezért szükségszerű, mert az ember nem isten. Az emberi közösség képes arra, hogy az isteni attributtumokat (mindentudás, mindenhatóság, örökkévalóság) közelítse a demokrácia útján. A diktatúra, amely a királyság eszméjének jelenkori folytatása az állatvilág maradványa, ahol az erősebb legyőzi a gyengébbet és uralkodik fölötte. Az ember azonban eszes lény és még a leggyengébb ember is képes megölni a legerősebbet (Dávid és Góliát), azáltal, hogy az eszét használja. Ezen alapul az emberi egyenlőség eszméje. A hit tehát az ember véges volta által kiváltott tudattartalom amelynek intézményesített, materializálódott formája a vallás és az egyház.

MaxVal BircaMan alszerkesztőhelyettes · http://www.bircahang.org 2017.06.08. 11:27:18

Igazad van, a hit és a vallás nem két különböző dolog.

Attilajukkaja 2017.06.08. 13:07:46

@Gyula Valcz:
" Minden ami az ember nem. pontosan az ember ellentéte. "
Szerinted ez az Isten?
Én azt hittem, hogy az Apa, a Fiú és a Szentlélek épen azért hármasfogalom, mert a szentlélek benne él minden emberben. Az Isten nem szabad, hogy az ember ellentéte legyen. Pedig ha az, akkor ki tud vele azonosulni? Vagy ez nem is cél? Csak az, hogy féljünk tőle?

"A középkorban a király hatalmát isteni eredetűnek tartották, ezért mondták, hogy "Isten kegyelméből" pl. Magyarország királya."
És az én életem, hatalmam akkor nem is isteni eredetű, nem is az ő kegyelméből származik?

"keletkezett az a definició, hogy a demokrácia= néphatalom, népuralom (tehát nem a király hanem a nép uralkodik). A nép azonban nem tud uralkodni mivel a nép csak egy fogalom. A demokráciában pedig nem uralkodnak hanem kormányoznak."
Nagyon igaz.

" A hit tehát az ember véges volta által kiváltott tudattartalom amelynek intézményesített, materializálódott formája a vallás és az egyház."
Valóban! Köszönöm a magyarázatot.
Nálam sajnos még mindig nem jelent meg a neked címzett előző válaszom, ezért nem tudom, hogy pontosan mikre is válaszolok. :o)

BéLóg 2017.06.13. 17:46:44

@MaxVal BircaMan HJCD: Hát, az ateistákra sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy hisznek.

seepheerd 2019.08.15. 19:05:48

@BéLóg: Egy ateista nem retteg. Ha retteg, akkor hívő :D